Лингвофорум

Цитата: Shaliman от мая 28, 2013, 23:25

Цитата: Leo от мая 28, 2013, 23:19

Цитата: mnashe от мая 28, 2013, 23:07

Цитата: Leo от мая 28, 2013, 23:04В Торе-то про свидетелей ни слова. Это уже потом додумали.

Чё?
Если под Торой здесь имеется в виду Пятикнижие (а не Тора в буквальном смысле — Учение), то там вообще ничего нет про этот способ заключения брака. Разве что туманные намёки, от которых толку мало для практики.

Разве не это:  כי יקח איש אשה

Ась?

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 09:57

Цитата: Shaliman от мая 28, 2013, 23:25

Цитата: Leo от мая 28, 2013, 23:19

Цитата: mnashe от мая 28, 2013, 23:07

Цитата: Leo от мая 28, 2013, 23:04В Торе-то про свидетелей ни слова. Это уже потом додумали.

Чё?
Если под Торой здесь имеется в виду Пятикнижие (а не Тора в буквальном смысле — Учение), то там вообще ничего нет про этот способ заключения брака. Разве что туманные намёки, от которых толку мало для практики.

Разве не это:  כי יקח איש אשה

Ась?

Цитата из книги Исраэля-Меира Лау:

ЦитироватьИсточником закона о том, что жена может быть приобретена при помощи интимных отношений, служат слова Торы: «Если возьмёт муж жену...»

Все вопросы к автору пжалста

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 10:05
Цитата из книги Исраэля-Меира Лау:

ЦитироватьИсточником закона о том, что

Ну, привет!
    Не надо путать пшат и драш.
    Есть такое богоугодное дело — находить в Письменной Торе привязки, намёки на законы Устной Торы.
    Сами по себе законы передаются в Устной традиции, они не выводятся напрямую из текста, а поиск привязок (постфактум) — это отдельное занятие, часть заповеди изучения Торы.
    На одну и ту же фразу может быть множество различных драшей, но эти драши ни в коей мере не должны восприниматься как пшат.
    А пшат этой фразы («Как возьмёт муж жену...» ничего не говорит от том, как он её возьмёт. Это уже законы Устной Торы.

наверно для этого надо посмотреть, что точно означал глагол  לקח  в тогдашнем иврите

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 10:51
наверно для этого надо посмотреть, что точно означал глагол  לקח  в тогдашнем иврите

Секс он точно не означал. Для секса были другие эвфемизмы (чаще всего: בא על «пришёл на» или, ещё эвфемистичней, בא אל «пришёл к»). Эти нейтральны. С отрицательным оттенком (особенно изнасилования, соблазнения) — לשכב את «лежать кого-либо».
לקח — это либо просто «брать» в самом обыденном смысле, либо брать жену, то есть заключать брак, жениться.

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 11:28

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 10:51
наверно для этого надо посмотреть, что точно означал глагол  לקח  в тогдашнем иврите

Секс он точно не означал. Для секса были другие эвфемизмы (чаще всего: בא על «пришёл на» или, ещё эвфемистичней, בא אל «пришёл к»). Эти нейтральны. С отрицательным оттенком (особенно изнасилования, соблазнения) — לשכב את «лежать кого-либо».
לקח — это либо просто «брать» в самом обыденном смысле, либо брать жену, то есть заключать брак, жениться.

Я думаю, что приведённые тобой эвфемизмы имеют новое, субстратное происхождение. Старые же могли быть иными. Приведу пример из испанского: есть там такой глагол "coger", который означает "брать" - как и в нашем случае, но в нек-рых диалектах он имеет ещё одно значение: "совокупляться". Я полагаю, в древнееврейском была схожая ситуация. Второе значение не сохранилось в словарях, хотя оно было известно и его подразумевали, но не записывали, а сохранилось оно вот в таких косвенных выражениях, как, например, то из книги рава Лау. Конечно, сейчас, через 30 веков мы только можем это предполагать, а что имелось в виду наверняка, мы уже не узнаем никогда. Может быть спросить мнение рава Лау, у меня был где-то его мэйл, не знаю, жив он ещё.

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 11:48
Я полагаю, в древнееврейском была схожая ситуация. Второе значение не сохранилось в словарях, хотя оно было известно и его подразумевали, но не записывали, а сохранилось оно вот в таких косвенных выражениях, как, например, то из книги рава Лау. Конечно, сейчас, через 30 веков мы только можем это предполагать, а что имелось в виду наверняка, мы уже не узнаем никогда.

При чём тут словари?
Есть же текст Танаха, и в этом тексте подобное значение отсутствует.
При том, что глагол очень частотный, и применительно к браку он тоже используется десятки раз.
Незачем плодить сущности, лучше просто познакомиться с матчастью (правила толкования текста и т.п.), чтобы понимать, о чём говорят мудрецы.

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 12:07
При чём тут словари?
Есть же текст Танаха, и в этом тексте подобное значение отсутствует.

В любом тексте не наличествуют все значения всех слов языка. Нельзя судить о языке исходя из какого-то конечного текста, хоть бы это был и Танах.

возьмём такую цитату:

Цитировать
Дина же вышла навестить дочерей земли этой и была изнасилована
.....
Взял ее. Ивритский глагол לקח (ламед-куф-хет) принимает разные значения в этом рассказе: здесь он означает захват Дины; в стихе 4 он обозначает законный брак; а в стихе 28 он применяется для описания захвата братьями достояния (имущества).

Так что легче допустить, что глагол имел какое-либо значение, чем доказывать обратное.
Ладно, пора заканчивать это.

Многократное употребление столь частотного глагола в одном фрагменте вполне естественно.
Но зачем фантазировать, приписывая ему совершенно никак не засвидетельствованные значения?

Если кто-то что-то не засвидетельствовал прямо, это не факт, что этого не было. Этак ты и до атеизма дойдёшь

Ещё вопрос: если в обсуждаемой фразе לקח по пшату означает секс, то зачем тут же в той же фразе написано: «и войдёт к ней»?

Цитата: 5:22:13כי יקח איש אשה . ובא אליה ושנאה:Если возьмёт муж жену, и войдёт к ней, и возненавидит её,

Цитата: 5:24:5כי יקח איש אשה ובעלה . והיה אם לא תמצא חן בעיניו ` כי מצא בה ערות דבר , וכתב לה ספר כריתת ונתן בידה , ושלחה מביתו:Если возьмёт муж жену и отымеет её, и будет, если она не понравилась ему, ибо обнаружил он в ней нескромное, то напишет ей свиток разрыва и даст в руку её, и отправит из дома своего.

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 12:57
Если кто-то что-то не засвидетельствовал прямо, это не факт, что этого не было.

Зачем фантазировать лишние сущности без нужды?

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 12:57
Ещё вопрос: если в обсуждаемой фразе לקח по пшату означает секс, то зачем тут же в той же фразе написано: «и войдёт к ней»?

Для полноты описания процесса.

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 12:58

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 12:57
Если кто-то что-то не засвидетельствовал прямо, это не факт, что этого не было.

Зачем фантазировать лишние сущности без нужды?

Все исследователи Торы такие фантазёры...

И в чём тут полнота?

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:01
Все исследователи Торы такие фантазёры...

А без нужды-то зачем?

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 13:02
И в чём тут полнота?

Имеется в виду, что семя не пропало зря, ибо это важно.

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 13:02

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:01
Все исследователи Торы такие фантазёры...

А без нужды-то зачем?

А как определить, есть нужда или нет ?

Вы полагаете, что часть «возьмёт муж жену» означает копуляцию, а часть «войдёт к ней» — эякуляцию?

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 13:02

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:01
Все исследователи Торы такие фантазёры...

А без нужды-то зачем?

Возьмём избитую фразу: Не вари козлёнка в молоке матери его. В чём была нужда сводить это к тому, что нужно иметь три комплекта посуды ?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2013, 13:05
Вы полагаете, что часть «возьмёт муж жену» означает копуляцию, а часть «войдёт к ней» — эякуляцию?

Грубо, конечно, но по сути верно. 

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:06
В чём была нужда сводить это к тому, что нужно иметь три комплекта посуды ?

«Три комплекта посуды» — это не заповедь, а всего лишь один из способов её исполнения. Далеко не единственный.
У нас один комплект, а мы заповедь исполняем!

Цитата: Bhudh от мая 29, 2013, 13:05
Вы полагаете, что часть «возьмёт муж жену» означает копуляцию, а часть «войдёт к ней» — эякуляцию?

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:07Грубо, конечно

Ну если уж и научные термины грубо...

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:07но по сути верно

Народная ерменеутика такая ерменеутика...

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:03

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 13:02И в чём тут полнота?

Имеется в виду, что семя не пропало зря, ибо это важно.

Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 13:09

Цитата: Leo от мая 29, 2013, 13:06
В чём была нужда сводить это к тому, что нужно иметь три комплекта посуды ?

«Три комплекта посуды» — это не заповедь, а всего лишь один из способов её исполнения. Далеко не единственный.
У нас один комплект, а мы заповедь исполняем!

А как исполняешь заповедь ? В смысле не варишь козлёнка в молоке его матери ?