Лингвофорум

Оказывается, митаннийский является индоиранским языком.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_superstrate_in_Mitanni
http://ru.wikipedia.org/wiki/Митаннийский_арийский_язык

Кроме того, Manfred Mayrhofer (Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen, Heidelberg 1986-2000) приводит доказательства якобы прямого родства с индо-арийскими и санскритом. Однако, я здесь привожу указания на то, что с авестийским и иранскими родство никак не меньше, а может и больше.

Слова из аккадской книги по коневодству (Киккули)
aika (one) cf. Sk. eka, Kati (Nuristani) ach, Ishkashimi (Pamir) uk, Kurdish yak, Av. ae:wa
tera (three), cf. Sk. tri, Kati tra, Ishkashimi ru, Kurdish se:, Av. thri
panza (five), cf. Sk. paNca, Kati po:nc, Ishkashimi pundz, Kurdish pe:nj, Av. paNca
satta (seven), cf. Sk. //s.as., Kati  sut, Ishkashimi uwd, Kurdish hhawt, Av. xshwash
na (nine),  cf. Sk. nava, Kati nu, Ishkashimi naw, Kurdish no, Av. naua
vartana (round) cf. Sk vartula "circle", Old Church Slavonic vri'teti "turn", Lithuanian versti  "turn"
mišta-nnu "reward" cf. Av mizhda, Sk. mīdha, Ossetic mizd, and even Old Church Slavonic mi`zda

Имена митаннийских царей
Parsha-tat-ar  cf. Avestan paresh "to smite, combat", -tât- nominative suffix
Shaush-tat-ar cf. Av. saosh-ya- "save, redeem, strengthen; savior, prophet"; sâstar "tyrant, ruler";
cf. Av. xshaêsha- < xshi-  "rule, govern"
Artat-ama   cf. Av arsh-tât "justice"
Tushrata   cf. Av. tishrô (pl. Acc) "three, the three of them"   
[However, cf. Tushratta (tuišeratta, tušratta, etc.) as *tuaiašaratha, Vedic Tvesaratha "whose chariot is vehement" (Mayrhofer I 686, I 736).]
Shattiwaza, Wasashatta cf. Av xshathra "power", vâc (c=ch) "word", where Mitanni -z- in <panza> (five) is regular with the Avestan -c- in <paNca>
[However, cf. Shativaza (šattivaza) as Sātivāja "winning the race price" (Mayrhofer II 540, 696)]
Shattuara cf. Av xshathra "power"
Biridashva (biridašva, biriiašva) cf Av. fritha + aspa "beloved horse"; Sk. Prītāśva
Priyamazda (priiamazda) cf. Av fritha + mazda  "beloved wisdom"; Sk. Priyamedha

На основании все этого, считаю, что митаннийская ветвь -- это очень рано отделившаяся ветвь индоиранских, которая двигалась не на восток от Каспия, а на запад в Анатолию. В этой связи также появляется вопрос их родства с "таинственными" касситами и незафиксированными якобы северо-западно-иранскими и очень ранними мидийцами (Мидия известна с 836 г до н.э. и является самым ранним иранским государством)

А почему "оказывается"?

Цитата: "Darkstar" от
aika (one) cf. Sk. eka, Kati (Nuristani) ach, Ishkashimi (Pamir) uk, Kurdish yak, Av. ae:wa

В иранских обычно предполагается *aivaka исходя из авестийского и других среднеиранских примеров.

У касситов тоже была арийская верхушка. Только они быстро растворились.

Про арийский я вообще услышал впервые. Раньше знал только, что он индоевропейский.
Про касситов тоже ничего не знаю. Что за "верхушки" такие загадочные?

Aivaka в авестийском я не знаю -- ae:wa скорее всего из ayewa, т.к. древнеперс. aiva.

Вообще, это числительное сложно восстановить.

1) шугнанский, язгулямский, оссетинский ("мои" северо-восточные)
рушанское yiw, язгулями wo, wogh, дигорское ieu > *yewogh

2) юго-восточные: 
пашто и др yaw, yw но ишкашимское uk, cанглечи vak и бактрийское iogo > *ywakа

3) все западные
заза zhew, но горани yak, сангисари yaekae' , авест aewa, курдский yak и у всех потомков пехлеви yak; пехлеви evak > *ayewak

4) нуристани 'ev, ew, ach > *achev, 'ewach

5) все индские i, ek, ak, eka, yek, hiku > *yeka

Действительно, получаетcя что-то типа *ayewaka

И тогда митанни aika выглядит очень архаично.

Согд., хорезм. 'yw [ēw]

Однако в хотаносакском śśau   

Кстати, в митаннийском упрощение групп согласных (-pt-, -tr- > -tt-) наподобие той, что случится в среднеиндийских.

ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

Упрощение, скорее всего, при записи аккадо-шумеРЗким...

Цитата: "Darkstar" от
Упрощение, скорее всего, при записи аккадо-шумеРЗким...

Да ну! Вряд ли. Если есть знаки для AP и TA, AT и RA, что зачем извращаться?

Цитата: "Darkstar" от
ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

"Тохары", надо думать, раньше жили и на юге Таримской впадины. Потом вторглись саки и они остались только на севере.

Цитата: Darkstar от августа  6, 2008, 15:49
ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

Упрощение, скорее всего, при записи аккадо-шумеРЗким...

Во всяком случае, tr- > ter- можно объяснить соответствующим хеттским фонотактическим ограничением.
См. http://www.box.net/shared/52n8wvpwko

Цитата: "Darkstar" от
Aivaka в авестийском я не знаю -- ae:wa скорее всего из ayewa, т.к. древнеперс. aiva.

aē – это «расширение» древнеиранского дифтонга ai (в вед. > e) в традиционном произношении Авесты, т.е. при произнесении нараспев. Обычно произношение этого сочетания в два слога предполагается только для daēnā- «вера» (*daiənā от глагола di- «видеть, прозревать»). В большинстве остальных случаев (и здесь) это именно дифтонг.

Цитата: Darkstar от августа  6, 2008, 02:31
satta (seven), cf. Sk. //s.as., Kati  sut, Ishkashimi uwd, Kurdish hhawt, Av. xshwash

На древнеиндийском «семь» - saptá, Вы перепутали с «шесть» (и авестийскую форму тоже).
Во всех засвидетельствованных иранских *sA- > hA- (A – некоторый гласный), так что куда логичнее относить митаннийский к индоарийским (либо вообще считать отдельной ветвью, как нуристанские, но и для этого мало оснований).

"Индо", конечно, в кавычках. Они скорее всего в Индии никогда не были.
Вообще взять индоарийский ареал - слишком он компактен и монолитен по сравнению с иранскими. Если бы не митаннийцы, то можно было бы определить их как маргинальную периферийную группу иранцев. А так история их миграций очень запутывается...

Да, я перепутал из-за спешки... Sk. sapta`, Av. hapta, конечно.
Если кто не поленится проверить остальные этимологии (особенно имена), буду рад... Заодно и этимологии этого немца -- по-моему, они очень натянутые.

"*sA- > hA- (A – некоторый гласный), так что куда логичнее относить митаннийский к индоарийским"
Это понятно, но s* это не инновация, а архаизм. Для доказательства родства нужны именно инновации. Кроме того, путешествие в (из) Индию (и) запрещено по географическим соображениям.

Цитата: "Iskandar" от
можно было бы определить их как маргинальную периферийную группу иранцев

Частный случай дардских, скорее всего. Все индийские и санскрит похожи на потомков одной ветви  дардских...

Цитата: "Darkstar" от
Это понятно, но s* это не инновация, а архаизм. Для доказательства родства нужны именно инновации. Кроме того, путешествие в (из) Индию (и) запрещено по географическим соображениям.

Арийские "протоморфы"? Да что-то поздновато по срокам...

Цитата: "Darkstar" от
Частный случай дардских, скорее всего. Все индийские и санскрит похожи на потомков одной ветви  дардских...

Дардские более дифференцированы, чем остальные новоиндийские? Не надо, однако, забывать, что существование в горных и предгорных областях всегда мешает интеграции языков. в то время как на равнине близкие диалекты не столько распадаются, сколько постоянно и перекрестно сближаются.

Цитата: "Iskandar" от
Арийские "протоморфы"? Да что-то поздновато по срокам...

Что такое протоморфы?

Цитата: "Iskandar" от
Дардские более дифференцированы, чем остальные новоиндийские? Не надо, однако, забывать, что существование в горных и предгорных областях всегда мешает интеграции языков. в то время как на равнине близкие диалекты не столько распадаются, сколько постоянно и перекрестно сближаются.

Дифференцированы, находятся вблизи арийского входа в Индостан (прародины), и по числительным санскрит у меня укладывается в дардские (впрочем я давно это уже составлял).
http://geocities.com/indo_european_geography/indo_iran_numbers.htm

Действительно по описаниям исследователей Нуристана там за каждым склоном другой язык, но следует учитывать, что в большей изоляции языки и дольше и лучше сохраняются (примеры: армянский в горах, исландский на острове), этими примерами часто отрицают глоттохронологию...

Цитата: "Darkstar" от
Что такое протоморфы?

недифференцированные еще на иранцев и индийцев

Цитата: "Darkstar" от
и по числительным санскрит у меня укладывается в дардские (впрочем я давно это уже составлял).
http://geocities.com/indo_european_geography/indo_iran_numbers.htm

Можно ткнуть, где именно санскритские сходятся с дардскими и расходятся с новоиндийскими?

Даркстар, у Вас много ошибок в санскритских формах числительных. Не понимаю, почему у Вас не обозначена долгота гласных.
Чтобы максимально точно исследовать индоиранские числительные, нужно также смотреть на падежные формы. В древнеиндийском, как во многих индоевропейских, форма именительного падежа не всегда хорошо отражает структуру основы (хотя эта форма бывает сама по себе очень архаичной).
Никак нельзя согласиться с приведенными протоиндоиранскими реконструкциями. Например, в форме «десять» следует восстанавливать согласный ś, а не c, в древнеиндийском регулярно *c > c, *ś > ç.

Под *ś я имел ввиду сатэмный рефлекс палатовелярного *ˆk.

Так вроде от пяти до десяти древнеарийские числительные не склоняются

Цитата: Iskandar от августа  7, 2008, 19:42
Так вроде от пяти до десяти древнеарийские числительные не склоняются

Я про 1-4.

Цитата: "Darkstar" от
Priyamazda (priiamazda) cf. Av fritha + mazda  "beloved wisdom"; Sk. Priyamedha

Однако в этом случае митаннийский демонстрирует сохранение звонкого сибилянта, от которого индоарийский в виду не особой своей любви к сибилянтам вообще, избавился, а иранский сохранил.

Вообще-то, я считаю, что долгота гласных для исторического сравнения почти совершенно бесполезна. Исключение только тесные внутригрупповые различия. Так же можно спросить, почему не обозначено ударение. Потому что это никого не спасет. Хуже, что местами напутано ц, ч, дж. Я также местами проверял записи носителей памирских -- числительные у них звучат вообще не так (кое-где отметил), что тоже не фонтан и наводит на размышления. И потом это все не я составлял, а Розенфельдер, я только тасовал строчки

Цитата: "GaLL" от
Чтобы максимально точно исследовать индоиранские числительные, нужно также смотреть на падежные формы.

Ну здесь да...

Цитата: "GaLL" от

Никак нельзя согласиться с приведенными протоиндоиранскими реконструкциями.

Да на реконструкции вообще не нужно смотерть, они левой ногой написаны. Убрать их надо оттуда

Реконструкции обычно писал кто-то до меня, потом я частично их исправлял...

Реконструкции это как прароманский язык. Ну не восстанавливается латынь! А прароманская прародина не Рим, а северная Италия у меня упорно получается.

Цитата: Iskandar от августа  7, 2008, 19:46

Цитата: "Darkstar" от
Priyamazda (priiamazda) cf. Av fritha + mazda  "beloved wisdom"; Sk. Priyamedha

Однако в этом случае митаннийский демонстрирует сохранение звонкого сибилянта, от которого индоарийский в виду не особой своей любви к сибилянтам вообще, избавился, а иранский сохранил.

Безусловно, митаннийский не является потомком древнеиндийского (то бишь ведийского и санскрита), однако и засвительствованный древнеиндийский не является протоиндоарийским, существовали и другие диалекты.

Цитата: Darkstar от августа  7, 2008, 19:52
Реконструкции это как прароманский язык. Ну не восстанавливается латынь! А прароманская прародина не Рим, а северная Италия у меня упорно получается.

Ну это вы зря, народная латынь вполне восстановима по романским языкам-потомкам, другое дело что не полностью, ну так на это никто и не надеется.