Лингвофорум

Еще один уникальный тюркский, всеми забытый. Одновременно, видимо, самый восточный тюркский -- в районе Харбина.

Данные Розенфельдера (числа) указывают, что близок к хакасскому и тувинскому, но достаточно сильно отличается. Если у кого есть какая информация, пожалуйста, напишите.

Все, что я знаю, здесь (очень мало):

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuyu_Girgis

Ну не то, чтобы он забытый... просто не имеющий большого практического значения.
Чем он, по-вашему, уникальный?

Цитата: "Darkstar" от
Если у кого есть какая информация, пожалуйста, напишите.

Напишу.

Уникальный тем что он самый восточный из всех, и важен для реконструкции.
Он не просто интегрирован в какую-то подгруппу, а образует отдельную микроветвь на достаточно большом географическом удалении от других языков.

В "алтайской" подгруппе тюркских у меня намечаются три подподгруппы:

1) тувинская (и, видимо, родственная, карагасская, вымершая в 19 веке)
2) хакасская
3) и, возможно, эта

Цитата: "Darkstar" от
Уникальный тем что он самый восточный из всех

Ну караимский самый западный, долганский самый северный...

Цитата: "Darkstar" от
и важен для реконструкции.

Мне так не кажется.
По своей фонетике и морфологии он не представляет ничего уникального.

Цитата: "Dana" от
Ну караимский самый западный, долганский самый северный...

Кашкайский - самый южный?

Цитата: "Iskandar" от
Кашкайский - самый южный?

Пожалуй, да.

Ну может он не суперважен, но все-таки он не такой стандартный, как какой-нибудь гагаузский. Тувинский и хакасский для меня важны, потому что они и есть исторически типично тюркские.

Кстати, насчёт тувинского.
Я хорошо понимаю большинство тюркских языков, в том числе и восточные. Но вот тувинский для меня много менее понятен, ибо в нём слишком много монгольских заимствований.

По крайней мере, в основном словаре там нет заимствований, а очень "чистая" исконно тюркская лексика.

Э.P. Тенишев
ФУЮЙСКИХ КЫРГЫЗОВ ЯЗЫК

1.1.0. Общие сведения.
1.1.1. Варианты названия: люди старшего поколения называют себя «кыргыз», а молодые — «тиртиз», следуя китайскому произношению (цзилицзис ~ цз'илицз'ис).
1.1.2. Согласно преданию, бытующему у стариков-кыргызов, их предки во второй половине XVII в. вышли из земель русского Алтая, перешли Хинганские горы и поселились на севере Китая в провинции Хэйлунцзян. Есть сведения, что фуюйские кыргызы были переселены из Синьцзяна при императоре Цань Луне (1736-1796 гг.), т.е. около двухсот лет тому назад (С.М.Абрамзон). И в том, и в другом случае речь идет, по-видимому, о поздней переселенческой волне кыргызов на места, уже занятые их сородичами, поскольку китайские источники указывают, что в конце XIII в. император Хубилай переселил кыргызские племена с енисейско-иртышского междуречья в западные районы северо-востока Китая и в местность около Цицикара (Е.И.Кычанов). См. также 1.5.0.
1.1.3. Уезд Фуюй, где живут кыргызы, расположен к северу от Харбина в провинции Хэйлунцзян, занимающей северо-восточную часть КНР. Кыргызы встречаются также в Хайларе вблизи уезда Фуюй. Кыргызов насчитывалось 460 чел. (1957 г.), из них в селении Минцзу сян — 227 чел. По роду занятий кыргызы земледельцы.
1.2.0. Лингвогеографические сведения.
1.2.1. Материалы по диалектному членению отсутствуют.
1.3.0. Социолингвистические сведения.
1.3.1. Фуюйские кыргызы живут в соседстве с китайцами, монголами, дагурами и владеют их языками.
1.3.2. Своего письменного литературного языка фуюйские кыргызы не имеют, пользуются главным образом китайским языком.
1.3.3. Фуюйских кыргызов язык (Ф.к.я.) существует только в разговорной форме и в учебно-педагогических целях не употребляется.
1.4.0. Ф.к.я. — бесписьменный.
1.5.0. Будучи представителем языков z-группы, Ф.к.я. наиболее тесно связан с языками этой группы: хакасским, шорским, чулымско-тюркским, сарыг-югурским. Он очень близок к качинскому диалекту хакасского языка и говору качинцев местности Алтай.
Близость в языковом отношении кыргызов Фуюй и качинцев может быть объяснена этно-генетическими причинами: известно, что в конце XVI и в XVII вв. енисейские кыргызы были господствующей группой среди угорских, самоедских и тюркоязычных племен на территории современной Хакасии (Б.С. Долгих). Сопоставляя этот факт и предания фуюйских кыргызов, можно полагать, что фуюйские кыргызы — осколок енисейских кыргызов. Их отделение от основной кыргызской народной массы произошло, как указывается в предании, во второй половине XII в. Топоним «Алтай», называемый в предании как прародина фуюйских кыргызов, следует отождествлять не с Алтайским краем, а с местностью Алтай, населенной качинцами и койбалами, на крайнем востоке Хакасской автономной области, юго-восточнее Абакана. На основании высказанного выше предположения о происхождении фуюйских кыргызов можно судить о языке енисейских кыргызов XVI-XVII вв. по языку их потомков — кыргызов уезда Фуюй. Это был z-язык. Взаимодействуя с языками различных племен, он образовал современный хакасский язык со всеми его диалектами. Через кызыльский диалект хакасского языка язык енисейских кыргызов участвовал в формировании языка чулымских тюрков (среднечулымский диалект), который А.П.Дульзон считает одним из периферийных диалектов хакасского языка.
Ф.к.я. обнаруживает близкие связи с шорским диалектом хакасского языка, с самим шорским языком и с языком сарыг-югуров. Генетические связи существуют между Ф.к.я. и лобнорским, а также северными говорами (более архаичными, чем южные) современного киргизского языка.
Ф.к.я. по существу представляет собою язык енисейских кыргызов XVI-XVII вв. Енисейские кыргызы говорили на языке, который восходит к древнекыргызскому разговорному языку IX-XI вв. Можно полагать, что кыргызская народная языковая традиция в течение трех-четырех веков до монгольского завоевания не прерывалась. Следовательно, язык древних кыргызов был, как и язык енисейских кыргызов, z-языком с джеканием в начале слова (azaq 'нога', qoz- 'положить', ǯol 'дорога'). Письменный язык древних кыргызов известен по памятникам рунического письма на берегах Енисея и прилегающих территориях. Кыргызы воспринимали d-язык (adaq 'нога', qod- 'положить') как в известной мере уже архаичную форму и как таковую для торжественности употребляли в эпитафиях. В обиходно-бытовом общении они применяли упоминавшийся выше разговорный язык.
В развитии древнекыргызского языка можно наметить три периода.
I. Енисейско-монгольский VII—XII вв. В конце этого периода, в XI-XII вв. язык кыргызов подвергся смешению с языком кыпчакских племен. В середине XI в. после покорения кыргызами уйгурского каганата в Монголии кыргызский z-язык оказал воздействие на d-язык уйгуров. Часть уйгуров со смешанным z-языком переселилась на территорию северного Китая (провинция Ганьсу). Здесь, развиваясь в контакте с китайским и монгольским языками, уйгурский язык трансформировался в язык современных сарыг-югуров. На территории Хакасско-Минусинской котловины кыргызы столкнулись с угорскими, самодийскими, кетскими и тюркскими племенами. Возобладал язык кыргызов, но и он, конечно, усвоил некоторые черты растворившихся в нем языков. Эта языковая среда явилась основой современных хакасского, шорского и чулымско-тюркского языков.
II. Алтайский период XIII-XIV вв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного района Алтайского края. Кыргызский язык разделил судьбу с языком алтайских племен (южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык пострненно принял облик типично западного j-языка (ajaq 'нога', qoj- 'положить'). Выработались признаки, сближающие современные алтайский и киргизский языки, и признаки, свойственные каждому из языков.
В этот период (может быть, в начале его) образовалось языковое единство кыргызов и предков современных лобнорцев (на Алтае либо в Монголии). Оно распалось после того, как последние откочевали в район северного Синьцзяна и на берега озера Лобнор.
III. Тянь-Шанский период XV-XVI вв. Кыргызы переселяются к горам Тянь-Шаня. Ассимиляция местных языковых элементов приводит к формированию современного киргизского языка во всем многообразии его диалектов и говоров.
1.6.0. Данных нет, ср. однако 1.5.0.
2.0.0. Лингвистическая характеристика.
2.1.0. Фонологические сведения.
2.1.1. Гласные фонемы, которых в Ф.к.я. насчитывается восемь, делятся на гласные заднего ряда: a, y, o, u; переднего ряда: е, i, ö, ü; негубные: а, у, е, i; губные: o, u, ö, ü. В определенных условиях реализуются широкий переднего ряда ä и полуширокий ẹ. Широкий ä возникает: под ударением в соседстве с сонорным — inäk 'корова', gäʰl 'приди!', qaräq 'глаз' и как субститут y в начале слова — ärex 'далекий; далеко'. Полуширокий ẹ замещает i в первом слоге — kẹčig 'маленький'.
Согласные фонемы в Ф.к.я. в целом близки к согласным кыпчакских языков. Это губные р, b, m; переднеязычные t, d, n, s, z, š, č, ǯ l, r; среднеязычный j; заднеязычные k, g; увулярные q, x, ɣ.
Различительный признак согласных — наличие противопоставления по звонкости/глухости.
2.1.2. Словесное ударение в Ф.к.я. — динамическое (силовое), оно приходится на последний слог слова: qatýn 'женщина', asansár 'восток'. Гармония гласных осуществляется по нёбному и губному рядам: ilger 'юг', qyzyl 'красный', saryɣ 'желтый', qozon 'заяц', tuxul 'теленок', unox 'мука', ödük 'сапоги'. Возможны отступления от правил гармонии: qaräq 'глаз', qudyq 'колодец', uzi- 'спать'. Колебания в созвучии могут быть и в группе согласных: ɣüštäɣ 'сильный', tergen 'телега', но tosɣän 'пресыщенный, сытый'.
2.1.3. Наблюдаются следующие случаи прогрессивной и регрессивной ассимиляции согласных: у > q перед z в форме принадлежности: aqzy 'его рот' (< aɣyz-y); č > š перед t в форме относительного прилагательного: ɣyš-täɣ 'сильный'; l > t после š в форме относительного прилагательного: ɣyš-täɣ 'сильный'.
2.1.4. Слогоносителем является только гласный. Слоговая граница проходит перед согласным, если он предшествует гласному. В зависимости от конечного звука слоги бывают открытые и закрытые.
В Ф.к.я. наблюдаются следующие виды слогов: V (а-ba 'отец', ä-rex 'далеко'); CV (ǯi- 'есть, кушать', u-zi- 'спать'); VC (us 'масло', il-ger 'юг'); CVC (ǯis 'медь'); CVCC (dört 'четыре').
Самая высокая функциональная нагрузка, как и в других тюркских языках, приходится на слог CVC.
2.2.0. Морфонологические сведения.
2.2.1. Фонологическая структура слога и слова изоморфна. В Ф.к.я. в начале и середине слов встречаются все гласные фонемы (с их вариантами), в конце слов обычно бывают негубные гласные (а, е, y, i). В начале слова возможны глухие и звонкие согласные (gäʰl- 'приходить', ɣuštäɣ 'сильный', geter 'север', dört 'четыре', bir 'один', qymyz 'молоко', saryɣ 'желтый'), сонанты не встречаются, кроме j (jabal 'плохой'). В середине слов возможны звонкие, глухие, сонанты (aɣyr 'тяжелый', kẹčig 'маленький', omox 'чашка'), наличествует классификационный признак z (büzeg 'высокий', qozon 'заяц', uzi- 'спать') за редким исключением d (qudyq 'колодец' — слово культурного порядка). В конце слов встречаются звонкие, глухие, сонанты (keb 'одежда', saryɣ 'желтый', aq 'белый', semes 'жирный', ǯol 'дорога', ilger 'юг', qatyn 'женщина').
2.2.2. Данных нет.
2.2.3. В области вокализма встречается чередование гласный ~ ноль в форме при­надлежности 3-го лица aqzy 'его рот' (< aɣyz + -у).
2.3.0. Ф.к.я. по морфологическому типу агглютинативен.
2.3.1. См. 2.3.7.
2.3.2. Именных классов в Ф.к.я. нет.
2.3.3. Для суждений о категории числа материалов нет.
2.3.4. Категория принадлежности объединяет в одной форме лицо обладателя и предмет обладания: формант 3-го лица -y/-i~-е — aqzy (< aɣyz-y) 'его рот', ibe (< ib-е) 'его дом'. По форме 1-го и 2-го лица материалы отсутствуют.
2.3.5. Сведения отсутствуют.
2.3.6. Сведения отсутствуют.
2.3.7. Различаются существительные (tergen 'телега', inäk 'корова'), прилагательные — непроизводные (aɣyr 'тяжелый', ǯabzaɣ 'низкий', kečig 'маленький') и производные (ɣuš-täɣ 'сильный'), числительные (bir 'один', biš 'пять', toɣos 'девять'), глаголы (ǯi- 'есть', uzi- 'спать', tos- 'насыщаться', одна из прошедших причастных и временных форм с аффиксом -gän — tosgän 'пресыщенный, сытый').
По другим частям речи и грамматическим категориям материал отсутствует.
2.4.0. Матералы для суждения о полных парадигмах отсутствуют.
2.5.0. Морфосинтаксические сведения.
2.5.1. Данных нет.
2.5.2. Данных нет.
2.5.3. По синтаксическому типу Ф.к.я. номинативен.
2.5.4. Данных нет.
2.6.0. Большая часть лексических заимствований, усвоенных фуюйскими кыргызами и относящихся главным образом к области хозяйственных и бытовых понятий, являет­ся по происхождению монгольской: šar 'бык' (монг. šar, бур.-монг. sar); tergen 'телега' (монг. terge ~ tergen, бур.-монг. terge(n)); tuxul 'теленок' (монг., бур.-монг. tugal); iš 'кизяк' (монг. šivx, бур.-монг. šebxe).
2.7.0. Сведений нет.

Фуюйскский, также как и северноалтайский, сохранили свою принадлежность к восточнотюрским, тогода как основной диалектный киргизский массив и южнокиргизский - фактические реализуются как кыпчакские новейшей формации (киргизско-кыпчакские).

Dana:
Ооооо.... спасибо. Буду разбирать. А  откуда это?

Из сборника "Тюркские языки. Языки мира"

http://www.informchina.ru/Article.aspx?article=536

Цитировать
16.01.07 18:18
Потомки древних хакасов могут жить на севере Китая
В китайской провинции Хэйлунцзян живет народность, до недавнего времени считавшаяся неизвестной. Ученые полагают, что когда-то она была переселена в Китай из земель, на которых сегодня находится Хакасия. Журнал "Вопросы языкознания" нечаянно попал в руки Виктору Бутанаеву, когда он учился на втором курсе факультета истории и археологии Ташкентского университета. Юного студента привлекла статья, в которой автор ставил вопрос о национальности народа, живущего в Китае, в северной провинции Хэйлунцзян. Приведенные слова из языка неизвестного народа показались студенту до боли знакомыми. Так это же хакасский язык! Так у Виктора Бутанаева появилась мечта - побывать в Китае: подтвердить или опровергнуть свою догадку. С того дня прошло более сорока лет. Профессор Виктор Бутанаев за это время стал заведующим кафедрой археологии, этнографии и исторического краеведения Хакасского государственного университета. На его счету - более 170 печатных работ, из которых 20 - монографии. Но вот с мечтой он не расстался. Не единожды обращался в правительство КНР с просьбой разрешить проведение научной работы, переждал китайскую культурную революцию, закрывшую на некоторое время доступ к исследованию этнографии национальных меньшинств страны. И только в прошедшем году удалось встретиться с народом, корни которого считались неизвестными. Сегодня он готов представить исследования, собранные в этнографической экспедиции. Но как хакасы, в древности  енисейские кыргызы, оказались в Китае? Несмотря на то, что прошло "всего" 300 лет, фуюйские кыргызы, как их называют в Китае, не сохранили воспоминаний о переселении своих предков. Но вот историки по сохранившимся документам могут восстановить хронологию событий начала XVIII века, вплоть до месяца. Енисейских  кыргызов гнали на чужбину целыми семьями, колонны растягивались на 20-30 километров Переселение с благодатной земли началось в июне 1703 года под присмотром трехтысячного джунгарского войска. Кыргызы шли семьями, со скотом  и скарбом . Колонны растягивались на 20-30 километров. Вечером, останавливаясь на ночлег, люди клали в груду каждый по камню. Отсюда утром опять брали по камню и складывали новую кучу. По остатку камней определяли, сколько кыргызов сбежало. До сих пор в долине Абакана сохранились десятки каменных насыпей - немых свидетелей тех далеких дней. На родину возвращались лишь немногие пленники. После разгрома войсками Ки-тая Джунганского ханства его территория вместе с людьми отошла победителю, в том числе и переселенные енисейские кыргызы. - Я ожидал, что должны быть сохранены хакасские традиции, обряды, но этого нет. Отдельные фразы, касающиеся быта, можно услышать в речи, но достаточно редко. Хотя язык общих предков постепенно вспоминался в ходе нашего общения, - делится своими впечатлениями с "РГ" Виктор Бутанаев. - Тем не менее лексические показатели их языка полностью идентичны особенностям словарного состава хакасского языка. Зато фуюйские кыргызы пронесли через века названия своих древних родов, что позволяет прояснить их происхождение. Да и по внешнему виду они отличаются более светлой кожей, узкими лицами - их антропологический тип относится к южно-сибирскому типу переходной расы и идентичен хакасскому. Мои китайские коллеги оказали помощь, познакомив со своими работами о кыргызах. Наши мнения по многим вопросам совпали. Теперь у Виктора Бутанаева другая мечта. Он хочет привезти в провинцию Хэйлунцзян национальные костюмы и украшения хакасского народа - восстановить исторические нити, оборванные временем.    комментарий Николай Дроздов, ректор Красноярского педагогического университета, доктор исторических наук, профессор: - Факт, что в 1703 году в результате сговора джунгарского хана и кыргызских князей было уведено в Джунгарию (Северный Китай) "всего мужеска и женска полу тысячи с три дымов", является достоверным, хотя есть и другие мнения, что увели в Джунгарию около четверти населения Кыргызской земли или только кыргызскую знать. Сам факт существовани я хакасской этнической группы в Северном Китае, в провинции Хэйлунцзян, известен давно, но сейчас очень трудно определить, кто они - енисейские кыргызы или китайцы? Для установления истины нужны серьезные антропологические исследования. Марина Алехина, Абакан



Российская Газета

так это прямой потомок древнекыргызского? т.о. ближайший к нему?

Интересно, а в нем есть озвончение, присутствующее в алтайском, тувинском, тофаларском, хакасском, шорском, чулымском: ш > ж, ч > дж, с > з и так далее?

Цитата: Darkstar от июля 31, 2008, 19:21
В "алтайской" подгруппе тюркских у меня намечаются три подподгруппы:

1) тувинская (и, видимо, родственная, карагасская, вымершая в 19 веке)
2) хакасская
3) и, возможно, эта

Карагасский - это вообще-то тофаларский. А еще есть сойотско-цатанская зона.

Цитата: Антиромантик от сентября  2, 2008, 13:30
Интересно, а в нем есть озвончение, присутствующее в алтайском, тувинском, тофаларском, хакасском, шорском, чулымском: ш > ж, ч > дж, с > з и так далее?

Есть.

Вот фразы на языке фуюйских кыргызов (взяты из статьи Мехмета Ольмеза в Büyük Türk Dili Kurultayı Bildilirileri (2006), поэтому в турецкой графике и даю его турецкий перевод перед моим русским):
sın kaya tursın? - sen nerede oturuyorsun? - где ты живешь?
sin mı tart! - sen de [sigara] iç! - ты тоже кури!
men mında gılgın uşgun boltır. - ben geleli üç gün oldu. - с тех пор как я сюда приехал, прошло три дня.
aragı ızırtır. - içki sarhoş eder. - водка опьяняет.
min at mılbat gılçık ~ mın at mıl gılçık. - ben ata binip geldim. - я сел на лошадь и приехал.
min bozum aldır? - ben kendim alıyorum? - я сам возьму?
sın miniñ piçeñ buzıh. - sen benden biraz büyüksün. - ты немного больше (выше?) меня.
bıs sınıñ olıh. - biz senden yaşça büyük. - мы старше тебя.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2008, 20:48aragı ızırtır. - içki sarhoş eder. - водка опьяняет.

Откуда у них там в Китае слово аракъы?! Или это созвучие просто?

Цитата: Alessandro от сентября  3, 2008, 22:40

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2008, 20:48aragı ızırtır. - içki sarhoş eder. - водка опьяняет.

Откуда у них там в Китае слово аракъы?! Или это созвучие просто?

У хакасов же есть, так почему фуюйцам не иметь? Кстати, в монгольском тоже есть архи, а современные фуюйцы сменяют язык на монгольский (вместе с китайским, разумеется). Так что с какой стороны не посмотри - все законно.

По сабжу.

Статья Ху Чжэньхуа Краткое описание кыргызов, проживающих в уезде Фуюй провинции Хэйлунцзян.

Переводил сам.

"Фуюйские же кыргызы были сосланы из Алтайско-Хангайского района в 26 год правления Цяньлуна (1761 г.) после подавления джунгар и пленения их предводителя Дабачи. До перемещения эти кыргызы находились в подчинении у впоследствии переселенных в Фуюй ойратов и проживали в то время на ойратских западных землях, поэтому и были названы "западными ойратами". Другие народы уезда Фуюй тоже приняли кыргызов за ойрат-монголов."

Тмади, спасибо за перевод.

Т.е. они сначала жили у Хангайского хребта далеко в Монголии. Там же где и Орхон в общем-то... Что такое "ойратские западные земли"?

Интересный документальный фильм о фуюйских кыргызах и их языке http://vkontakte.ru/video-957640_112082328
Если у когось нет аккаунта вконтакте могу выложить куда-нибудь.

Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 22:16
Интересный документальный фильм о фуюйских кыргызах и их языке http://vkontakte.ru/video-957640_112082328
Если у когось нет аккаунта вконтакте могу выложить куда-нибудь.

Интересно. Похоже, язык уже умер, а дети "изучают" слова вроде 4 и т.д., что видимо бесполезно, т.к. разговаривать не с кем.

Фуюйский описан в качестве сагайского диалекта, но в сагайско-бельтирской зоне ч/ш > с, чего нет в фуюйском.
Звонкого согласного в начальных позициях я не слышал: четыре слышу как 'тёрт'.