Лингвофорум

Таким образом, пример, изначально приведенный для опровержения моей концепции, лишь подтверждает её.

В литературном английском есть фонема ch (=х), которая в лондонском диалекте сливается с обычным ck (=к)

х в скобочках указана в вики.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 13:04перед ld, nd — читаются как долгие

Насколько это правило? Сразу в голову идут всякие mend, meld, weld, tend...

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:06
Таким образом, пример, изначально приведенный для опровержения моей концепции, лишь подтверждает её.

В литературном английском есть фонема ch (=х), которая в лондонском диалекте сливается с обычным ck (=к)

Ага, в Лондонском, в General America, Received Pronunciation и 99% других диалектов.

Так или иначе, сочетание ch с точки зрения именно литературной нормы представляется осмысленным, так как передает особое звучание слова Loch (и, надо думать, многих других слов) в шотландском диалекте.
Замена ch>k в этих словах представляется, таким образом, спорной. Ибо исключает Шотландский диалект.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 13:04

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 10:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2013, 23:36Лучше приспособить существующую систему, приведя к общим правилам многочисленные исключения.

Разумно. Но для этого её, существующую систему, надо глубоко чувствовать. Чем я не блещу

Ну там блестать и не нужно: фактическо основные правила сводятся обозначению кратких и долгих гласных.

Но гласных букв в латыни пять, а гласных фонем в английском чуть ли не 14?

Цитата: Toman от мая 18, 2013, 16:29А /ʌ/ как сюда затесалась? Она подобна русскому "а" или "э", где-то между ними. А вот до "о" там далеко.

А вы её от англофонов слышали?

Цитата: Toman от мая 18, 2013, 16:29очень многие англоязычные всерьёз считают своё "оу" однородным гласным.

Он к нему довольно близок.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:31
Диалекты усложняют. В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Просто в украинском норма неправильная.

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:29

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 21:31
Диалекты усложняют. В украинском в диалектах появляются мягкая и и твёрдая і.

Просто в украинском норма неправильная.

Ні, дуже хороша! 

А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?
И как можно сказать ми, смягчая М?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40
А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?
И как можно сказать ми, смягчая М?

Тверде і не вмію а ось синьий всію казати

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40
А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?

Для этих целей многие англоговорящие вставляют прототическое огубливание ^w для  некоторых согласных. Для м правда я незнаю.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:34
Ні, дуже хороша! 

То вона вам просто зручна...

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:40
А все-таки - как можно сказать мi, не смягчая М?

Легко.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.

Ну а как насчёт [w]—[hw/ʍ] и 'bad'—'lad'-сплита, например.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
будем считать,

А почему вы о себе во множественном числе говорите?

Да и вообще, понавыдумывали себе какие-то странные термины, а потом стараетесь их с общепринятыми путать.

Цитата: Тайльнемер от мая 19, 2013, 06:21

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.

Ну а как насчёт [w]—[hw/ʍ] и 'bad'—'lad'-сплита, например.

Конечно, в любом языке есть говоры с более сложной фонематической системой, чем в литературном языке. Вспомнить, например, русские говоры с [э̂ ~ э] и [о̂ ~ о].

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 10:12Вспомнить, например, русские говоры с [э̂ ~ э] и [о̂ ~ о].

Это именно смыслоразличительные звуки, фонемы? Можно привести примеры слов, которые различаются именно этим?

Цитата: Hellerick от мая 19, 2013, 06:55А почему вы о себе во множественном числе говорите?

Это предложение, обращенное к собеседнику. Ничего не имею против, если оно будет с негодованием отвергнуто

Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 14:47

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 10:12Вспомнить, например, русские говоры с [э̂ ~ э] и [о̂ ~ о].

Это именно смыслоразличительные звуки, фонемы? Можно привести примеры слов, которые различаются именно этим?

Да, конечно, это фонемы, напр. (из Колесова): наво̂з ~ навоз, Со̂ня ~ со̂ня, мо̂г ~ мох, во̂т ~ вод и т. д. Рефлекс [ô] есть и в общеразговорном языке в начале слова: вот < о̂то, вон < о̂но, авось < а о̂се, восемь < о̂смь, вобла < о̂бла, вотчина < о̂тчина, вострый < о̂стрыи и т. д. Появление [о̂] связано с акцентуацией: это звук появился на месте [о] под восходящей интонацией, во многих говорах он развился в дифтонг [ўо]. Звук [э̂] помимо [э] под акутом, также продолжает старый [ѣ].

Можно ли это объяснить тем, кто данные диалекты сохраняют какие-то черты, восходящие к фонетике прежних веков, уже утраченные в совеременном литературном языке?

Или речь идет именно о новых фонетических оппозициях, прежним векам несвойственных?

Или ни то, ни другое?

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:04
Это регулярная замена.
Christ - Христос преврщается в Крайст.

Это другой случай, не то что в loch. Уже в латинском Christus произносился к, и так же заимствовано в английский.

Цитата: -Dreame- от мая 18, 2013, 22:00
Они заменяют этот звук на «к». Сужу по немецким фамилиям в США. «Кальтенбах» (Kaltenbach) звучит как «Калтенбак».

Т.е. немецкие фамилии они распознают, и сh читают как к, а польские/идишские/чешские (например Chomski - Чомски) не всегда?

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:27
А вы её от англофонов слышали?

Да, слышал. Всё-таки каждый день какое-нибудь англоязычное видео на ютюбе и т.п. случается смотреть. Всегда воспринимается, с точки зрения моего родного языка (т.е. русского), как краткое (и не слишком открытое) "а", практически никогда ничего похожего на "о" не встречал. Думаю, что если я произнесу в английском слове своё русское "э", то это будет воспринято англофонами также как /ʌ/, хоть и несколько маргинальная.

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:27

Цитата: Toman от мая 18, 2013, 16:29очень многие англоязычные всерьёз считают своё "оу" однородным гласным.

Он к нему довольно близок.

Если он достаточно неоднороден, чтобы все русскоговорящие дружно воспринимали его как дифтонг, значит, не так уж близок. Вот в литовских и латышских uo/о и ie дифтонгичность даже не так явно выпирает на слух, а к английскому /ou/ и прислушиваться не надо, чтобы стало ясно, что оно дифтонг. Даже когда диктор изо всех сил пытался эту дифтонгичность затушевать и произнести однородный "о" для аудиопримера к МФА.

Хомский - Чомски в принципе правильно, учитывая ихнее чеканье в латинизмах.

Чеканье в латинизмах - например? За исключением старофранцузских.

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 00:04
Всегда воспринимается, с точки зрения моего родного языка (т.е. русского), как краткое (и не слишком открытое) "а", практически никогда ничего похожего на "о" не встречал.

Значит более украинское ухо воспринимает иначе...

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 00:04
Если он достаточно неоднороден, чтобы все русскоговорящие дружно воспринимали его как дифтонг, значит, не так уж близок.

Достаточно однороден. Просто всем в школе говорили, что это дифтонг, вот его так и воспринимают.