Лингвофорум

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:24
В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то.

А зачем нужны разные диалекты? Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 14:17
В английском языке аж четыре звука, в той или иной мере подобных нашему "о".
/ɔ/   
/ʌ/
/о:/   
/oʊ/

А /ʌ/ как сюда затесалась? Она подобна русскому "а" или "э", где-то между ними. А вот до "о" там далеко. Итого остаётся только /ɔ/ и /о:/ - краткая и долгая. /oʊ/ принципиально важно обозначать именно как дифтонг, двумя буквами, а то очень многие англоязычные всерьёз считают своё "оу" однородным гласным. Даже некоторые озвучки МФА грешат тем, что англоязычный диктор оказывается не в состоянии произнести однородное "о", и там звучит это ихнее английское "оу". Другие гласные нормально как-то получаются, а на "о" срабатывает стереотип.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:24В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то.

А зачем нужны разные диалекты? Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Литература письменна. В ней же нет ни звуков, ни фонем. Следовательно, для литературного языка вообще ничего менять в действующей орфографии не надо, иероглифы безупречны для литературного языка.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:24
В разных английских диалектах — разный набор фонем. Так-то.

А зачем нужны разные диалекты? Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Литературный английский исключительно письменный язык, на нем не говорят. В британии говорят совсем не так как в сша, и там говорят совсем не так как в австралии. И везде там диалекты здорово отличаются. Если взять один диалект и создать по нему письменность, то все остальные вообще перестанут ее понимать.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26
Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Дайте определение «литературный английский язык». Вы ошибочно переносите русские реалии на английские.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:14
Для справки:
http://books.google.co.uk/books?id=GlfgKA34jP8C&pg=PA67
Хочу посмотреть, как вы с этим разнообразием разберётесь.

не открывается.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 16:26
Слово английский без указания обратного значит «литературный английский язык».

Дайте определение «литературный английский язык». Вы ошибочно переносите русские реалии на английские.

Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:36
не открывается.

Замените домен на .com или .ua

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:37
Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation

Не нужно.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:44

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:37
Зато есть (wiki/en) Received_Pronunciation

Не нужно.

Сами Вы не нужны.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 16:44
Сами Вы не нужны.

А мы отделимся и всё, ха-ха-ха.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Тот, который русские учат в школе 

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 16:58

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Тот, который русские учат в школе 

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Выше Дарк уже привёл ссылку на (wiki/en) Received_Pronunciation

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Вы ошибочно переносите русские реалии на английские.

У вас интересный стиль общения: вы ещё не выслушав ответ, уже решаете, ошибочен или нет.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2013, 16:58
Тот, который русские учат в школе 

По авторам из Англии и США. Посмотрите выше, какая реакция у людей на это. Видимо, по их мнению, нужно учить английский по индийским авторам или кому ещё.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 17:54

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 16:33
Дайте определение «литературный английский язык».

Выше Дарк уже привёл ссылку на (wiki/en) Received_Pronunciation

На нем никто не говорит даже в Англии. Это диалект дай бог 3% англичан в англии, а на самом деле меньше. Теперь предствавь те что если его кодифицируют, только один из тысячи англоговорящих сможет на нем правильно писать. Другим придется всё равно всё заучивать, и какоё им дело что заучивать? Традиционную английскую письменность, иероглифическую новую, или чужой диалект мизерного меньшенства? Да все ответят первые два, но ни при каких условиях последнее.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 17:54
У вас интересный стиль общения: вы ещё не выслушав ответ, уже решаете, ошибочен или нет.

Ну, просчитываю все ходы на шаг вперёд.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2013, 19:39
Ну, просчитываю все ходы на шаг вперёд.

Скорее, пытаетесь выставить собеседника идиотом, не понимающим смысла употребляемых им слов.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 13:19
Охотно верю, но испытываю сильное удивление. Приведите пример!
(Я не спорю, а стремлюсь понять)

На карте банальный cot-caught merger. Я во всяких интервью и выступлениях всё чаще слышу лишь одну фонему вместо двух - неогубленный звук. Это, в принципе, не порицается давно уже, можно такое и от политиков и учёных высокого ранга услышать. General American — либеральная норма.
По теме. Я что-то не уверен, что получится договориться всем англоязычным и упростить орфографию. Хотя часть моментов актуальна для всех вариантов.

Я дерзну, не имея достаточной теоретической подготовки, высказать некое довольно решительное суждение по обсуждаемой теме - и даже с претензией на более общий подход.
Я надеюсь на конструктивную критику моего суждения, хотя готов терпеливо воспринять и не очень конструктивную.

Итак, вот моя идея.
Введем такое определение фонетической системы диалекта и литературного языка: будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.
То есть, диалект снимает какую-то фонетическую оппозицию звуков, которое имеется в литературном языке. Но никогда не добавляет нового противопоставления.
Таком образом, в диалекте может быть меньше фонем, чем в литературном языке, но никогда не больше.
Словом, диалект по отношению у литературному языку - это всегда упрощение, но никогда не усложение фонематики.
Если в каком-то региональном варианте мы наблюдаем именно усложение фонематической системы, то есть появление таких противопоставлений, которых не было в литературном языке, значит, мы имеем дело уже не с диалектом, а с рождением нового языка.
В самом деле, для записи слов такого "диалекта" в литературном языке просто-напросто не хватает средств!

Обычное, общепринятое понятие "литературного языка" как именно письменного языка тесно связано с предложенным определением.

Действительно, литература - это в первую очередь письменность. Но это также и поэзия, в которой значимость звучания слова невозможно переоценить. Оно значимо и в хорошей прозе высокого уровня.
Потому сводить литературный язык к голой письменности - неправильно.

Значит, надо выработать и понятие о литературной норме произношения слов. Это-то понятие я и предложил выше.

Повторюсь: я не лингвист. Я физик (и немножко математик, так как теоретик).
И предложенный подход, быть может, является слишком "техническим", неадекватным по отношению к общей системе лингвистики как науки.

Я сознаю это.

И потому, как уже сказал, с радостью приму конструктивную критику, и с терпением - неконструктивную.

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 20:51
Я дерзну, не имея достаточной теоретической подготовки, высказать некое довольно решительное суждение по обсуждаемой теме - и даже с претензией на более общий подход.
Я надеюсь на конструктивную критику моего суждения, хотя готов терпеливо воспринять и не очень конструктивную.

Итак, вот моя идея.
Введем такое определение фонетической системы диалекта и литературного языка: будем считать, что диалект всегда упрощает литературную фонетику, но никогда не усложняет её.
То есть, диалект снимает какую-то фонетическую оппозицию звуков, которое имеется в литературном языке. Но никогда не добавляет нового противопоставления.
Таком образом, в диалекте может быть меньше фонем, чем в литературном языке, но никогда не больше.
Словом, диалект по отношению у литературному языку - это всегда упрощение, но никогда не усложение фонематики.
Если в каком-то региональном варианте мы наблюдаем именно усложение фонематической системы, то есть появление таких противопоставлений, которых не было в литературном языке, значит, мы имеем дело уже не с диалектом, а с рождением нового языка.
В самом деле, для записи слов такого "диалекта" в литературном языке просто-напросто не хватает средств!

В этом рассуждении есть логическая ошибка. Вы придумали какое-то понятие и назвали его «диалект». Потом вы используете следствие из определения другого понятие «диалект», устоявшегося, которое по-сути просто омоним к вашему, их идентичность надо доказать.

Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 20:59Вы придумали какое-то понятие и назвали его «диалект».

Я думаю, что ввел другое понятие - "литературный язык". Понятие "диалект" у меня - общепринятое.

Однако согласен с тем, что мой способ ввести понятие "литературного языка" грешит тем недостатком, что я как будто делаю обратное: определяю понятие "диалект".
Надо бы переформулировать все сказанное выше чуть-чуть иначе.

Но суть дела от этого не изменится. Суть дела в том, что я соотношу эти два понятия между собой.

Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 20:59В этом рассуждении есть логическая ошибка.

Давайте попробуем устранить даже видимость этой ошибки.

Итак, "литературный язык" - это такой язык, в котором есть все те фонетические противопоставления, которые есть в каждом из его диалектов.

Выражаясь фигурально, это НАДязык или (в фонематическом отношении) метаязык, который обнимает все диалекты таким образом, что фонетическая система каждого из них оказывается просто-напросто упрощением его фонетической системы.

Естественно, такого языка может даже и не существовать в природе. И (в общем случае) даже не может существовать!
Он должен быть создан литературно одаренным носителем как синтез диалектов.