Лингвофорум

ЦитироватьВ новейшем, этого года арабско-ивритском словаре Сагива принят корневой принцип,

Я тут подумал, а что если для двух языков использовать корневой принцип одновременно... Понимаю, что невозможно! Но ссылки какие-то на родственные корневые семейства арабского и иврита могут, наверное, быть!

Пользы от этого не будет. Ведь задача словаря - дать точный перевод слова одного языка на другой язык.
Только в этимологическом словаре есть смысл стараться давать такую картину, но чаще всего она будет вводить в заблуждение.

ЦитироватьЯ тут подумал, а что если для двух языков использовать корневой принцип одновременно... Понимаю, что невозможно! Но ссылки какие-то на родственные корневые семейства арабского и иврита могут, наверное, быть!

Так можно делать не двуязычный словарь, а просто этимологический.

Так уже есть. Имеется большой словарь (множество выпусков) на французском - корни в семитских языках. И имеется также составленный Коганом и Милитаревым Semitic Etymological Dictionary; пока вышли два тома. Есть и другие попытки составить семитский этимологический словарь. Один делался в России под реководством И.М. Дьяконова.

Из-за развернувшейся дискуссии про Липина спросил мнение одного знакомого ассириолога - говорит что книга просто сильно устарела, я говорю: "а начинающим?", "нет", говорит, "даже начинающим Huehnergard (а лучше Коган /живьем/), а на то время наверное была хорошей". Но асириолог сильно молодой, при случае спрошу у старшего поколения (у того же Когана), у них Huehnergardа небыло:(

Вы не знаете, зато я знаю Хьюнергарда - он защитил докторскую в 1979 году, а учебник свой опубликовал еще позже.
И опять вы забываете: кто в Сов. Союзе в 1960-70 мог достать учебник, изданный в США? Тогда об этом нельзя было и подумать. Серия очерков "Языки народов Азии и Африки", которая начала выходить в 1959 перепечаткой брошюры Юшманова "Амхарский язык", явилась огромным достижением - людям стали доступны очерки по доброй сотне языков. Именно в этой серии в 1964 вышла книжка Липина "Аккадский язык" с хорошим описанием языка, со списком клинописных знаков с транскрипцией, с текстом в клинописи, транслитерации, транскрипции, подстрочным и литературным переводом.
Книжка того же Липина "Аккадский (вавилоно-ассирийский язык)" в двух выпусках (хрестоматия и словарь) вышла в Ленинграде в 1957 г.  Хьюнергард тогда еще и студентом не был.

Цитироватьпри случае спрошу у старшего поколения (у того же Когана)

Старшее поколение? 
Вы о Л.Е. Когане?

Цитата: Gangleri от июля 22, 2008, 18:48

Цитироватьпри случае спрошу у старшего поколения (у того же Когана)

Старшее поколение? 
Вы о Л.Е. Когане?

По сравнению с ассириологом которого я спрашивал, старшее. Насколько я понимаю в РГГУ самый большой специалист по аккадскому именно Коган (Л.Е.) по-этому его можно смело называть старшим поколением ассириологов:).

Цитироватьв РГГУ самый большой специалист по аккадскому именно Коган (Л.Е.)

Я бы сказал, Коган - ведущий специалист по семитским языкам в России. Но это не значит, что он - старшее поколение. Старшее поколение это, например, Голда Хаимовна Каплан, Александр Юрьевич Милитарев (хотя его периодически заносит в Афразийские).

Значит, из пособий по аккадскому на русском лучшим явлется грамматика, написанная Каплан?
Что касается серии "Языки Азии и Африки", то я обожаю эту серию! (интересно, её кто-то собрал полностью?). Я то уже вырос в Перестройку...

ЦитироватьЗначит, из пособий по аккадскому на русском лучшим явлется грамматика, написанная Каплан?

Почему Вы так считаете?

Я- не ассириолог. Я спрашиваю, не утверждаю... Но ведь пособий и так 'кот наплакал"... Из чего же выбирать?!

ЦитироватьЯ спрашиваю, не утверждаю...

Я не спец, но меня ее "Очерк..." не впечатлил. Производит впечатление конспекта какой-то другой грамматики.

Я его только купил, но толком не прочёл! По сути дела, восточники, конечно, могут прочесть грамматику и на распространённом европейском языке, но всё-таки жаль, что ничего стоящего не создаётся на русском...

antbez, лучшим является Huehnergard и лекции Когана....
Huehnergard у меня есть, я даже как-то пару первых уроков из его учебника отсканировал...
Лекции Когана - обрывочные записи на бумаге:(

Цитата: "antbez" от
но всё-таки жаль, что ничего стоящего не создаётся на русском...

Тут сложный вопрос: а зачем на русском? есть навернео три ответа 1. чтобы спопуляризовать тему междуречья. 2. чтобы дать студентам нормальный учебник. 3. чтобы дать любителям самоучитель.

На первый я ответилбы что не с учебника аккадского надо начинать и надо ли вообще....

Второй вопрос, студент ассириолог обязан знать английский и немецкий, учебник на русском отпадает автоматически, да еще и при том что лекции читаются на русском.

Третий вопрос, думаю, если любитель не владеет английским, то для него будет долько дополнительным удовольствием выучить его, чтобы прочитать учебник любимого аккадского.
А еще часто любителям бывает не важно чтО они получают а важно что получают вообще, может им и Липин подойдет, я, когда не знал о существовании других книг сильно радовался и Липину, и даже пиытался выложить его в интернет.

Как будто говоришь с глухим: ты ему объясняешь что-то, а он всё свое долдонит. Верно, что Huehnergard лучше Липина; только когда была издана книга Липина, Huehnergard еще в детский сад ходил. И сам он учил аккадский по книжкам хуже Липинской.
Хорошо давать советы: пусть любитель сначала выучит пару западных языков, а потом уже берется за аккадский.
Вот японцы сейчас много пишут и публикуют по разным языкам; советую вам сначала выучить японский, а потом пользоваться их книгами.
У меня вот какая беда: искал материалы по языку иракв (кушитский язык в центре Танзании); получил тексты на этом языке, да вот беда - с переводом на суахили. А вы мне советуете какой-то английский да немецкий учить...

Цитата: Baruch от июля 28, 2008, 11:44

У меня вот какая беда: искал материалы по языку иракв (кушитский язык в центре Танзании); получил тексты на этом языке, да вот беда - с переводом на суахили. А вы мне советуете какой-то английский да немецкий учить...

я прямо обзавидовалась!  тоже хочу.
П.С. http://kamusiproject.org/ - он-лайн словарь суахили - копируете туда слова, он сам пишет, что за часть речи и т.д. 

Я ничего не говорю, говорю только что липинский учебник устарел. То что он полезен был, сомнения нету, и то что из него можно что-то почерпнуть тоже, и то что лучше он чем ничего так же, но сtqчас то доступно другое....

Я, лично, немного подучил английский благодаря Huehnergardу. Думаю, английский и по другим причинам следует выучить. Суахили язык тоже достойный изучения, но согласитесь со мною что Вам было бы легче, если бы тексты были с переводом на английский (с большой вероятностью).

По-этому по редким языкам имеет смысл (для лучшего развития науки) писать на английском. Не зря в РГГУ ИВКиА издает книги про междуречье на английском, а не только на русском.

У Вас навернео есть их книга "Babel und Bibel"...

"У Вас навернео есть их книга "Babel und Bibel"..."
Нет, у меня много других книг.
Словарь суахили у меня есть, мне не нужен совет, где его взять. Только чтобы прочесть и понять текст, одного словаря не достаточно. Тем более что интересует меня ведь не суахили, а иракв.
Уважаемый ou77, вы, похоже, уже забыли, с чего начали разговор - с критики книги Липина, вышедшей 51 год назад, когда Huehnergard в лучшем случае ходил в детсад, а Коган еще и не родился. Тогда эта книга была единственным доступным в России материалом по аккадскому. Ваша критика напоминает мне человека, который смеётся над Колумбом: и зачем ему понадобилось плыть в Америку на каком-то кораблике, слова доброго не заслуживающем. То ли дело я: купил билет на самолет, и через 10 часов уже в Нью-Йорке.

В той первичной критике после ваших замечаний я усомнился и после разговора с ассириологом покаялся, сейчас только одно - устаревший.

ЦитироватьТут сложный вопрос: а зачем на русском? есть навернео три ответа 1. чтобы спопуляризовать тему междуречья. 2. чтобы дать студентам нормальный учебник. 3. чтобы дать любителям самоучитель.

Прежде всего, 2. Ну и 3!

Слава Богу. Устаревший - метод Колумба тоже устаревший.
Чем критиковать Липина, попробуйте написать учебник получше.
Я знаю, что это такое. Моей грамматикой иврита, моими словарями пользуются десятки тысяч людей, на мою работу по амхарскому я получил похвалу от известного вам Хьюнергарда, и небезызвестный вам Коган не раз ссылается на нее в Этимологическом словаре.
Но я не считаю мои работы такими уж хорошими. Можете - сделайте что-то получше.

Цитата: Baruch от июля 28, 2008, 14:08

Словарь суахили у меня есть, мне не нужен совет, где его взять. Только чтобы прочесть и понять текст, одного словаря не достаточно. Тем более что интересует меня ведь не суахили, а иракв.

А зачем сразу ругаться? Думаете я так просто ссылку дала, для развлечения? С тем словарём знать суахили не надо, надо знать английский 

Милая Анна, я не думал ругаться. Я хотел лишь пояснить, что проблема не в словаре. Но вот когда приходится читать текст на незнакомом языке, чтобы с его помощью разобраться в третьем, совсем уже незнакомом языке (о суахили у меня хоть есть какое-то понятие, да и структура его несложная, в отличие от иракв), так где взять словарь - это не проблема.
Но когда человек заявляет, что пособие на русском не нужно, т.к. есть мол пособия на западноевропейских языках, то это на мой взгляд неразумно.
Люди, изучавшие древнеэфиопский (геэз), вынуждены были пользоваться единственным словарем: геэз-латинским, пока один человек не выпустил в свет геэз-английский. Теперь у моих студентов легкая жизнь, не то что была у меня, когда я был студентом.

Можно зайти на Википедию и проанализировать список российских ассириологов.
Там же, кстати, можно найти и информацию: "Коган, Леонид Ефимович (1973). Закончил отделение семитологии восточного факультета СПбГУ (ЛГУ) (1997), преподаватель РГГУ. Основные работы по семитологии. Каплан, Голда Хаимовна (1940) Закончила отделение ассириологии восточного факультета (1962)" Всё становится на свои места по поводу поколений, как, кстати, всплывает и информация о той или иной профистории учёного. Тоже интересная инфа: "Липин, Лев Александрович (1908-1970), преподаватель восточного факультета ЛГУ". Оказывается, Липин был преподавателем аккадского языка, был учителем Каплан Голды Хаимовны и Грибова Ростислава Антоновича (1933-2001). Последний закончил отделение ассириологии восточного факультета ЛГУ (1957), был доцентом СПбГУ и ученым секретарь кафедры истории стран Древнего Востока Восточного факультета СПбГУ, кстати, преподавал аккадский и шумерский после смерти своего учителя Липина. К нему на занятия аккадским мог ходить в начале 90-х Коган Леонид Ефимович, учившийся на отделении семитологии. У семитологов Питера аккадский в программу тогда не входил, поэтому он мог учиться дополнительно. Затем, вероятно, стажировался у Дьяконова и Каплан. К старшему поколению он, действительно, не относится. Даже к среднему вряд ли. 
Информацию по учёным можно взять здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_русскоязычных_ассириологов