Лингвофорум

Собственно, вопрос в заголовке. Что по этому поводу могут сказать кельтоведы?

Трудно ответить, если вы не уточните, что для вас значит "лёгкий".

Языки могут быть лёгкими:

-по доступности учебных материалов (в таком случае бретонский однозначно отпадает, лучше всего ситуация с валлийским и шотландским, с ирландским чуть-чуть хуже)
-по лёгкости освоения фонетики (безусловный фаворит для русских - ирландский, бретонский - опять в пролёте, разве что вы владеете французским)
-по однозначности соответствий "буква-звук" (в таком случае - мэнкс в полном пролёте, фаворит - валлийский)
-по логичности и простоте грамматики - наверное, валлийский, но я бретонского совсем не знаю, мне трудно судить
-по унифицированности, недиалектности языка - бретонский в полном ауте с 7 взаимонепонимаемыми диалектами, фаворит мэнский (фактически один диалект), шотландский - диалекты есть, но разница на уровне фонетики только, после него валлийский с двумя полноценными д., и в ирландском - 3,
-по "узнаваемости" словарного запаса (когнаты+международные слова). Валлийский - в ауте в виду сильно продвинутой адаптации латинских слов, к ирландскому надо время чтобы привыкнуть

и т.д.

Так что определите, что для вас важно в понятии "лёгкость" и посоветую что-нибудь 

Ещё маленькое добавление. Много людей почему-то свято уверены, что кельтские языки - взаимопонимаемы. Это неправда. Если ещё можно говорить об определённой взаимопонимаемости внутри гойдельской ветви (ирландский-шотландский, особенно в письменном виде, мэнкс - уже с большой натяжкой из-за чудовищной орфографии и деградации языка в последние 100 лет его существования) и среди южно-бриттских языков (бретонский и полумёртвый корнский). Но даже валлийский-бретонский сходятся только в части лексики, грамматика разительно отличается, а ирландский - валлийский абсолютно не похожи и на взгляд неспециалиста у них нет ничего общего.  Определённые парраллели есть в грамматике (мутации к примеру), но даже "аналогичные" вроде бы мутации реализованы по-разному и комбинаторно, и в том, что является продуктом мутации. Такой внутренней близости как между германскими или славянскими языками нет и в помине.

Действительно, однозначно ответить трудно. В бриттских языках труднее с мутациями (особенно, в корнском). (В валлийском 3 типа, бретонском 5 типов, в корнском 6, если брать kemmyn. Для сравнения в менском - 2, в шотландском гэльском - 2 (лениция и кое-где назальная мутация)). Грамматически бриттские немного проще из-за несколько большей регулярности в образовании форм мн.ч. (хотя и здесь трудностей хватает), отсутствия склонения существительных. В общем, действительно, трудно выделить что-то одно.
Лучше взять один бриттский язык (валлийский) и один гойдельский (ирландский).

Цитата: Xico от июля 14, 2008, 13:55
Действительно, однозначно ответить трудно. В бриттских языках труднее с мутациями (особенно, в корнском). (В валлийском 3 типа, бретонском 5 типов, в корнском 6, если брать kemmyn. Для сравнения в менском - 2, в шотландском гэльском - 2 (лениция и кое-где назальная мутация)). Грамматически бриттские немного проще из-за несколько большей регулярности в образовании форм мн.ч. (хотя и здесь трудностей хватает), отсутствия склонения существительных. В общем, действительно, трудно выделить что-то одно.
Лучше взять один бриттский язык (валлийский) и один гойдельский (ирландский).

Сомневаюсь я, что в мэнском есть 2 мутации, насколько я понимаю - есть только лениция, и та  - нерегулярно. В шотландском - одна, лениция, назализации нет.

В бритских мутаций больше - но реально из них используется (в валлийском) - 2, остальные только в учебниках, но не в реальной жизни.

Насчёт регулярности мн. ч. - по-моему самый простой шотландский, где фактически одно окончание, кроме горстки слов. В бретонском полный бардак, так как логики, наверное, никакой с окончаниями. В ирландском после 2 лет у меня наступило озарение, так что чувствую себя довольно уверенно насчёт мн. числа.

К сожалению для изучающих, в шотландском гэльском даже те существительные,  которые образуют формы мн.ч. с помощью -(e)an, требуют учёта и других изменений (cùrsa - cùrsaichean, dàil - dàlaichean). Не говоря уж о существительных, которые образуют мн.ч. без этого окончания (deur - deòir, curran - currain). Косвенно это подтверждается тем, что словари дают формы родительного падежа ед.ч. и именит. падежа мн.ч., тогда как в ирландских словарях часто указывается  просто тип склонения.

В шотладском на письме действительно обозначается только лениция. Про назальную мутацию в некоторых диалектах читал у D.MacAuley (The Celtic Languages, 1992, стр. 158, 242). В той же книге читал про назальную мутацию в мэнском (с. 132).

Что до различий между письменной литературной нормой и разговорными вариантами, то, скорее всего, знакомство с языком, судя по вопросу, начнется с первой, так что нужно будет ориентироваться на нормы письменной речи.

Цитата: Xico от июля 14, 2008, 16:08
К сожалению для изучающих, в шотландском гэльском даже те существительные,  которые образуют формы мн.ч. с помощью -(e)an, требуют учёта и других изменений (cùrsa - cùrsaichean, dàil - dàlaichean). Не говоря уж о существительных, которые образуют мн.ч. без этого окончания (deur - deòir, curran - currain). Косвенно это подтверждается тем, что словари дают формы родительного падежа ед.ч. и именит. падежа мн.ч., тогда как в ирландских словарях часто указывается  просто тип склонения.

То, что указывается только тип склонения совсем не спасает со словами вроде deoir (ваш deur), glúin и т.д. с абсолютно чумными родительными падежами мн. ч., кроме того - сказать, что слово 5 склонения - всё равно, что вообще ничего не сказать. Есть 3 разных согласных основы (-ch, d, -(n)n), плюс реликты основ на -r, поэтому для всего 5 склонения надо давать как минимум родительный падеж. Далее, во всех остальных склонениях - даже в 4м (основа на гласную) мн. ч. образуется многими способами. Есть превалирующий тип, но у каждого слова ведь на фейсе не написано - типичное оно или нет. Вот примеры -

1е склонение - мн. ч. смягчением согласной: cat - cait, но mac - mic, iasc - éisc, Éireannach - Éireannaigh (это всё "основной тип"!), а вот как насчёт úll - úlla, nasc - nascanna, ticéad - ticéadaí, éadach - éadaí, aonach - aontaí и т.д.

2е склонение - мн.ч. -a/ -anna/ -í (в основном "правиле" 3 опции!): beach - beacha, áit - áiteanna, seachtain - seachtainí. Но: súil - súile (вместо ожидаемого *súileanna), deóir - deora (sic!) (вместо *deóireanna), seóid - seóda (*seóideanna), uair - uaireanta, paidir - paidreacha (вместо *paidirí)

3е склонение - мн. ч. -anna/ -í но это мало помогает, когда сначала надо определить род. падеж, а тут ждут "перлы" вроде: cuid - coda, roinn - ranna, sioc - seaca, muir - mara, cith - ceatha и .т.д.

4е склонение - официально + í (seómra -  seomraí) , но все односложные слова на практике образуют совсем не так:
ní - nithe, rí - ríthe, slua - sluaite, slí - slite, gé - géanna, cnó - cnónna

Так что все разговоры про "простоту" ирл. мн числа - элементарный гон. Правил много, а исключений ещё больше. Есть определённые модели (вроде "все профессии на -úir, -éir, -eóir..."), но гарантии стопроцентной нет.

ЦитироватьПро назальную мутацию в некоторых диалектах читал у D.MacAuley

Это "нео-назализация", которая с классической назализацией никак не связана. В данный момент нео-назализация - элемент сандхи, который вызывается комбинаторными условиями.

Mae'r Gymraeg yn iaith hawdd

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 14, 2008, 23:30
Mae Cymraeg yn iaith hawdd

Ní thuigim cad tá á rá agat 

Is teanga fhurasta í an Bhreatnais
Валлийский - простой язык.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Валлийский - простой язык.

Ну ничего себе! 
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Цитата: Dana от июля 15, 2008, 00:24
Ну ничего себе! 
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Язык точно не сломаешь, так как все эти "невозможные" ngh, dwg и т.д. на самом деле читаются просто.

Насчёт валллийского - ещё один минус этого языка вспомнил. Колоссальный отрыв письменного языка (который - законсервированный средневаллийский) от устного языка. С этим связана особая неуверенность пишущего как передать средствами средневаллийского то, что реально произносится в современном языке. Отсюда - обилие апострофов использование которых никто не регламентировал. мало того - южно- и северноваллийский неодинаковр сократили средневаллийские выражения, поэтому то, что в "полной" форме является одним, в "форме с апострофами" разительно отличается.

Дана - есть аргументация какя-то?

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 08:50

Цитата: Dana от июля 15, 2008, 00:24
Ну ничего себе! 
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Колоссальный отрыв письменного языка (который - законсервированный средневаллийский) от устного языка.

на мой взгляд, не колоссальнее, чем в других языках; контрпример?
...или имел ввиду бретонский 

Цитата: "Roman" от
Дана - есть аргументация какя-то?

Насчёт бретонского?

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 15, 2008, 23:18

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 08:50

Цитата: Dana от июля 15, 2008, 00:24
Ну ничего себе! 
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Колоссальный отрыв письменного языка (который - законсервированный средневаллийский) от устного языка.

на мой взгляд, не колоссальнее, чем в других языках; контрпример?
...или имел ввиду бретонский 

Как это?  Литературный валлийский с современным валлийским и рядом не лежал, ни с точки зрения грамматики, ни синтаксиса - и даже произношения. Ничего похожего нет ни в одном языке мира. Может, ты литературного валлийского в глаза не видел?  с 70х примерно его иностранцам не преподают, и все курсы (также в интернете) - разговорного языка. Все эти shwd и т.д. ничего общего с литязыком не имееют. Я знаю, что сами валлийцы свой "литературный" язык изучают только в школе, примерно так как итальянцы учать латынь - вроде "своё", но с другой стороны - очевидным образом "устаревшее".

Дана - ну конечно. Ты сказала, что бретонский, я с такой точкой зрения ещё никогда не встречался. Потому и спросил про аргументацию.

Цитата: "Roman" от
Дана - ну конечно. Ты сказала, что бретонский, я с такой точкой зрения ещё никогда не встречался. Потому и спросил про аргументацию.

А у него самая простая фонетика
Да и орфография куда проще, чем в ирландском, шотландском, валлийском и мэнском с корнским.

Общепринято, что самая простая орфография  - у валлийского. А насчёт фонетики - обосновать? Уж одни носовые гласные, которых намного больше чем в французском - чего стоят. Ты сама-то можешь "euñ" произнести отлично от "eñ"? Среднестатистический француз - нет

И всё таки?

Цитата: Roman от июля 13, 2008, 22:54
Языки могут быть лёгкими

Уточняю.

Цитировать
-по лёгкости освоения фонетики (безусловный фаворит для русских - ирландский, бретонский - опять в пролёте, разве что вы владеете французским)

Фонетика бретонского близка французскому?
В ирладском, насколько я успела заметить, действительно простая фонетика, на слух по крайней мере никаких сложных звуков. Но фонетика - вещь относительная. Валлийские rh и ll - такая прелесть 

Цитировать
-по логичности и простоте грамматики - наверное, валлийский, но я бретонского совсем не знаю, мне трудно судить

А вот тут поподробнее, пожалуйста. Можете примерно дать сравнение валлийской и ирландской грамматики? В плане сложности-легкости.

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2009, 15:18
вот тут поподробнее, пожалуйста. Можете примерно дать сравнение валлийской и ирландской грамматики? В плане сложности-легкости.

В валлийском потеряны падежи, склонение прилагательных, глаголы по лицам не изменяются и т.д.

Ага, а в ирландском, значит, это все присутствует?

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2009, 22:46
Ага, а в ирландском, значит, это все присутствует?

Да. Ирландский намного более консервативен чем остальные новокельтские языки. Однако и в нём заметно движение в сторону аналитизма. Чем дальше на север, тем более аналитичны ирландские диалекты

Diolch yn fawr.
Roman, а вы в кельтской мифологии разбираетесь? А то интересно

Цитата: Vesle Anne от сентября  2, 2009, 00:39
а вы в кельтской мифологии разбираетесь? А то интересно

Если вы мне ещё объясните, что такое "кельтская мифология"... Не забывайте, что "кельтская общность" - продукт нацромантизма 19 века

А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Цитата: Хворост от сентября  2, 2009, 19:29
А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Насколько мне известно - нет