Лингвофорум

Вот одного понять не могу: почему финны заимствовали числительные у индоевропейцев, а не наоборот? Откуда такая самоуверенность? 

Что касается kahdeksan, yhdeksän, kymmenen, то они имеют волжско-финское соответствие, а  числительные с 1 до 7 - прауральского происхождения. 

Точнее числительные 1-6 (кроме 2) имеют ПФУ происхождение, у seitsemän нет соответствий в угорских языках.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 07:20
Точнее числительные 1-6 (кроме 2) имеют ПФУ происхождение, у seitsemän нет соответствий в угорских языках.

Согласен, у seitsemän - пермско-финское соответствие. 

Некоторые (напр., Лыткин) высказывали предположение, что ФП *śeŋćemä (> seitsemän) является ИЕ заимствованием. ИМХО это маловероятно.

Цитата: Матти от октября  5, 2011, 21:40
Вот одного понять не могу: почему финны заимствовали числительные у индоевропейцев, а не наоборот? Откуда такая самоуверенность? 

На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае. Такие индоевропейские числительные общего происхождения, как "сто", прослеживаются даже в наиболее древних ветвях.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:19
На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае.

С финно-уграми вроде ж не индоевропейцы, а индоиранцы контачили, если корректнее?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:23

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:19
На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае.

С финно-уграми вроде ж не индоевропейцы, а индоиранцы контачили, если корректнее?

Не суть. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, если так сильно хочется уважаемому Матти, праиндоевропейцы могли контактировать с прафинноуграми (Уральская семья действительно несколько старше индоевропейской, так что сделаем скидку). Беда в другом: у финноугров нет общего числительного для сотни, а у индоевропейцев есть.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34
Беда в другом: у финноугров нет общего числительного для сотни, а у индоевропейцев есть.

Это не аргумент. Общее ФУ числительное 100 *śata. Другое дело, что оно заимствованное.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:39
Общее ФУ числительное 100 *śata.

Так це ж виртуальный реконструкт, коли с астериском. А в реальных ФУ диалектах во всех оно есть?

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:39
Это не аргумент. Общее ФУ числительное 100 *śata. Другое дело, что оно заимствованное.

М?..
Мы тут и занимаемся доказательством заимствований числительных. 
Давайте разберёмся. Поскольку ностратика - пока что маргинальщина, то условно считаем, что индоевропейцы могли обладать этим словом от начала веков, и гарантированно обладали им после распада праиндоевропейской общности. У финно-угров же это числительное гарантированно появилось между распадом прауральской общности и распадом прафинноугорской. Пусть я облысею, если распад праиндоевропейской общности не лежит в этом интервале. Или есть фонетические аргументы конкретно по "сотне"?

То, что есть иные числительные, - общие для ИЕ и не общие для ФУ - вопрос другой.

P.S.: Да, чуется мне, что аргументы по сотне фонетические. От *śata веет иранщиной или по крайней мере сатемщиной за километр...

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:46
М?..

Вы же написали

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34
у финноугров нет общего числительного для сотни

что неверно.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:44

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:39Общее ФУ числительное 100 *śata.

Так це ж виртуальный реконструкт, коли с астериском. А в реальных ФУ диалектах во всех оно есть?

Есть.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:51

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:46
М?..

Вы же написали

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34
у финноугров нет общего числительного для сотни

что неверно.

Так я и спрашиваю, как быть?  У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ до распада такого не было).

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:55
У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ такого не было).

Ну, значит, или сатемный ареал, или точнее индоиранцы. С контактами финно-угров в целом с балтославянами, армянами и албанцами вроде не очень? Балтославяне на финно-угров чуть позже понаехали. Индоиранцы вероятнее всего.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:57

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:55
У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ такого не было).

Ну, значит, или сатемный ареал, или точнее индоиранцы. С контактами финно-угров в целом с балтославянами, армянами и албанцами вроде не очень? Балтославяне на финно-угров чуть позже понаехали. Индоиранцы вероятнее всего.

Чукчо, я тут занят тем, что на дилетантском уровне логически опровергаю заимствование индоевропейского слова из финноугорских. 
Кажется, успешно. То, что ФУ, вероятнее всего, заимствовали "сотню" из (индо)иранских, понятно.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:55
Так я и спрашиваю, как быть?  У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ до распада такого не было).

А с этим никто и не спорит. В ПФУ вообще нет кентумных ИЕ заимствований.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:23

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:19
На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае.

С финно-уграми вроде ж не индоевропейцы, а индоиранцы контачили, если корректнее?

Не суть. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, если так сильно хочется уважаемому Матти, праиндоевропейцы могли контактировать с прафинноуграми (Уральская семья действительно несколько старше индоевропейской, так что сделаем скидку). Беда в другом: у финноугров нет общего числительного для сотни, а у индоевропейцев есть.

Все когда-то с кем-то контачили. За примерами далеко ходить не надо, самый яркий из них это венгры, которые нисколько не комплексуют от большой массы заимствованной лексики.
Общее числительное сто, как уже написал autolyk как раз имеется у финно-угров. У кого оно было в давние времена заимствовано? По крайней мере,  Этимологический словарь финского языка молчит об этом. 

Цитата: Матти от октября  6, 2011, 11:09
Общее числительное сто, как уже написал autolyk как раз имеется у финно-угров. У кого оно было в давние времена заимствовано? По крайней мере,  Этимологический словарь финского языка молчит об этом.

Всё ведь уже разобрали. Индоевропейцы не могли заимствовать у финнов число "сто" по той простой причине, что его сатемные индоевропейские формы восходят к праиндоевропейской кентумной. Согласитесь, трудно предположить, чтобы ПФУ *śata превратилось в ПИЕ *kmtom! Зато более поздние индоиранские формы на s- (ср. авест. satǝm, санскр. satem, др.-инд. śatá) могли дать ПФУ *śata легко.

А тот этимологический словарь финского, которым лично я пользуюсь, дальше ПФУ уровня ничего не выводит. И тут всё чисто: слово, действительно, общее прафинноугорское... но, как было сказано, заимствованное.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 11:24
И тут всё чисто: слово, действительно, общее прафинноугорское... но, как было сказано, заимствованное.

Как вариант, хотя и значительно менее вероятный, случайное совпадение. Не могу припомнить примеров на отпадение ауслаутного -m в ИЕ заимствованиях в ПФУ.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 16:49
Не могу припомнить примеров на отпадение ауслаутного -m в ИЕ заимствованиях в ПФУ.

Ну, значит, заимствовали отпавшую форму, делов-то.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 16:54

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 16:49Не могу припомнить примеров на отпадение ауслаутного -m в ИЕ заимствованиях в ПФУ.

Ну, значит, заимствовали отпавшую форму, делов-то.

Откуда конкретно?

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 16:57
Откуда конкретно?

Индоиранистов надо спрашивать, вдруг скажут.

ребят что такое objekti в финском
и чем отличается фраза Lisa ajattelee Jussia и Mitä ajatelet Lisasta?

Цитата: Langnik1988 от апреля 14, 2013, 18:19
ребят что такое objekti в финском
и чем отличается фраза Lisa ajattelee Jussia и Mitä ajatelet Lisasta?

скопирую ответ, который мне дали на этот вопрос:
"В зависимости от управления глагола ajatella, меняется его смысл.

В вашем первом случае Лииса думает о Юсси.
Во втором - вопрос о том, каково отношение опрашиваемого к Лиисе, т.е. mitä mieltä olet Liisasta? (Как ты относишься к Лиисе, что ты думаешь о Лиисе?)"

http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=3102662&posted=1#post3102662

Всем привет, я у вас тут новичок. Живу в Хельсинки, могу помочь по финскому