Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Väinämöinen - этимология?

Автор dagege, апреля 6, 2013, 18:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

dagege

апреля 6, 2013, 18:35
сабж. какие мысли?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Wolliger Mensch

#1
апреля 6, 2013, 18:38
Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:35
сабж. какие мысли?

ЦитироватьFinnish väinä = 'wide, slow flowing river or strait of the sea' (eg. river Väinäjoki in Latvia and the Saaremaa väin which separates Estonia from Saaremaa)

Вы с этим несогласны?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

dagege

#2
апреля 6, 2013, 18:56
а -мёйнен?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Wolliger Mensch

#3
апреля 6, 2013, 19:13
Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:56
а -мёйнен?

Я ж не уралист. Самому интересно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

dagege

#4
апреля 6, 2013, 19:38
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 19:13
Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:56
а -мёйнен?

Я ж не уралист. Самому интересно.
Есть несколько предположений.
Читаем у Бубриха в его морфологии:
Цитировать§ 153. Особую роль играет суффикс -ma (-mä), сохраняющийся пережиточно. Он играет роль выделительного суффикса, показывает, что нечто выделяется из среды или числа подобных вещей.
Ярче всего данный суффикс представлен в образованиях превосходной степени (см. § 64). Суффикс превосходной степени был первоначально -ma (-mä), в ном. ед. ч. -in, где i появилось фонетически перед m (> n), за которым отпал гласный[79]. Образования превосходной степени первоначально значили, например, не «самый старый», а «старый среди других».
С образованиями превосходной степени по происхождению связаны прилагательные на -imainen (-imäinen) или, чаще, -immainen (-immäinen); например, ensimmäinen ‛первый', jälkimmäinen ‛последний', takimmainen ‛задний'. Здесь рассматриваемый суффикс получил распространение в виде -inen.

И далее:
ЦитироватьС суффиксом -ma (-mä) связан суффикс -mo (-mö) в случаях вроде ohimo ‛висок' (от ohi ‛сторона') или suurimo-t ‛крупа' (от suuri ‛крупный', ‛большой'). Это (судя по i) – производные от имен на -ma (-mä) при -in в ном. ед. ч. В них смутно различается идея выделения. Относительно suurimo-t ‛крупа' это требует пояснения: крупа это наиболее крупные части зерна, остающиеся при просеивании (не только целое зерно).

Что-то мне подсказывает, что moinen - это наложение близкой формы -mo на -mainen.

Что интересно, в эстонском это имя звучит как Vanemuine.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Shaliman

#5
апреля 6, 2013, 21:57
В имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

sven

#6
апреля 7, 2013, 03:31
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 18:38

ЦитироватьFinnish väinä = 'wide, slow flowing river or strait of the sea' (eg. river Väinäjoki in Latvia and the Saaremaa väin which separates Estonia from Saaremaa)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2013, 23:06
Цитата: sven от апреля  1, 2013, 13:33
Древнее название *Du̯einā возводят к ИЕ корню *dheu- 'течь',
Возвести — дело нехитрое. Словообразование нужно объяснить.

Вот мы вернулись к Двине. Если cущ. väinä от ИЕ  *du̯einā, то возможно, что в ИЕ (в одном из диалектов) оно означало тоже примерно 'wide, slow flowing river'.

Возможно также, что лтш. нововведение Daugava является (обратным) переводом с ливского (сущ. daugava 'полноводная река'). Изначально у Двины жили ливы.  Одним из последствий ассимиляции их балтийскими племенами было то, что ливы ввели в старолатышский кальки с ливского.

Wolliger Mensch

#7
апреля 7, 2013, 10:16
Цитата: sven от апреля  7, 2013, 03:31
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 18:38

ЦитироватьFinnish väinä = 'wide, slow flowing river or strait of the sea' (eg. river Väinäjoki in Latvia and the Saaremaa väin which separates Estonia from Saaremaa)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2013, 23:06
Цитата: sven от апреля  1, 2013, 13:33
Древнее название *Du̯einā возводят к ИЕ корню *dheu- 'течь',
Возвести — дело нехитрое. Словообразование нужно объяснить.

Вот мы вернулись к Двине. Если cущ. väinä от ИЕ  *du̯einā, то возможно, что в ИЕ (в одном из диалектов) оно означало тоже примерно 'wide, slow flowing river'.

Это не доказывает, что в основе лежит и.-е. dʰeu̯- «течь». И словообразование так и не объяснено.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Yougi

#8
апреля 7, 2013, 15:23
Чего-бы в педию не глянуть? Там, вроде, всё правильно написано
Цитата: ВикипедияVäinämöisen nimen uskotaan juontuvan väinä-sanasta, joka tarkoittaa suvantoa tai hiljalleen virtaavaa vettä, salmea tai joensuuta. Väinämöisen lisämääreenä esiintyy myös suvantolainen. Väinäjoki ja Vienanjoki ovat saaneet nimensä väinästään, mutta monella muullakin joella on väinä. Ei tiedetä, perustuuko Väinämöisen nimi johonkin tiettyyn väinään.

Wolliger Mensch

#9
апреля 7, 2013, 15:31
Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 15:23
Чего-бы в педию не глянуть? Там, вроде, всё правильно написано
Цитата: ВикипедияVäinämöisen nimen uskotaan juontuvan väinä-sanasta, joka tarkoittaa suvantoa tai hiljalleen virtaavaa vettä, salmea tai joensuuta. Väinämöisen lisämääreenä esiintyy myös suvantolainen. Väinäjoki ja Vienanjoki ovat saaneet nimensä väinästään, mutta monella muullakin joella on väinä. Ei tiedetä, perustuuko Väinämöisen nimi johonkin tiettyyn väinään.

Возможно, и правильно, только совершенно непонятно. «Надо бы переводчика».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Yougi

#10
апреля 7, 2013, 15:40
Считается, что имя Вяйнямёйнен происходит от от слова väinä, что означает suvanto ( разлившаяся или частично запруженная река ) или медленно текущая вода, а также пролив или устье реки. Дополнительным эпитетом В. выступает также suvantolainen. Названия рек Вяйняйоки и Двина происходят от слова väinä,  однако väinä есть и у многих других рек.
Неизвестно, имеет ли отношение имя В. к каой-либо конкретной реке.

dagege

#11
апреля 7, 2013, 17:44
Цитата: Shaliman от апреля  6, 2013, 21:57
В имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.
а можно подробный перевод с разъяснением?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Shaliman

#12
апреля 7, 2013, 19:10
Цитата: dagege от апреля  7, 2013, 17:44
Цитата: Shaliman от апреля  6, 2013, 21:57
В имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.
а можно подробный перевод с разъяснением?
Суффикс -moinen (-möinen) восходит к отдельному прилагательному moinen «подобный чему-то». Перевод фразы: я раньше не слыхала ничего подобного.
Бубрих Д.В. «Историческая морфология финского языка».
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Yougi

#13
апреля 7, 2013, 19:47
ЦитироватьНазвания рек Вяйняйоки и Двина происходят от слова väinä,
да, забыл прокомментировать - Väinäjoki это по вашему Западная Двина, а Vienajoki - соответственно, Северная.
ЦитироватьВ имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.
а можно подробный перевод с разъяснением?
не стоит, бо голимое фричество.
moinen - такой, перевод фразы - я такого раньше не слыхал. К деду Вяйне не имеет никакого касательства.

Да, у Хаавио книжка такая специальная есть - Väinämöinen называется, желающие могут почитать и проникнуться. Хорошая книжка, рекомендую.

Shaliman

#14
апреля 7, 2013, 20:04
Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 19:47
не стоит, бо голимое фричество.
moinen - такой, перевод фразы - я такого раньше не слыхал.
Бубрих фрик? Или так, Йоуги, думаете только Вы?
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Wolliger Mensch

#15
апреля 7, 2013, 20:40
Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:04
Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 19:47
не стоит, бо голимое фричество.
moinen - такой, перевод фразы - я такого раньше не слыхал.
Бубрих фрик? Или так, Йоуги, думаете только Вы?

Думаю, опять путаница между понятиями «фрик» и «исследователь». Уже обсуждали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Yougi

#16
апреля 7, 2013, 20:57
ЦитироватьБубрих фрик?
не, Бубрих не фрик, хотя его фраза по поводу того, что пролетарский карельский гораздо ближе к пролетарскому русскому, чем к буржуазному финскому достойна внесения в анналы. Фрик вы - выдираете из контекста набор буков и пытаетесь приспособить его к совершенно иной ситуации.
Может, стоит всю цепочку привести, мне она ясна, но у людей сомнения, похоже...
Итак
Väinä = suvanto
Väinämö - местность, где наличествует väinä
Väinämöinen - демиург из местности под названием Väinämö.

Shaliman

#17
апреля 7, 2013, 21:07
Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:57
ЦитироватьБубрих фрик?
не, Бубрих не фрик
Хорошо, с Бубрихом разобрались, не фрик.
ЦитироватьМожет, стоит всю цепочку привести, мне она ясна, но у людей сомнения, похоже...
Итак
Väinä = suvanto
Väinämö - местность, где наличествует väinä
Väinämöinen - демиург из местности под названием Väinämö.
А почему не Väinälä?
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Yougi

#18
апреля 8, 2013, 08:58
ЦитироватьА почему не Väinälä?
Суффикс -la указывает на принадлежность. Типа, есть перец по имени Väinä, земля, которой он владеет - Väinälä.
А в случае с Väinämö, как совершенно правильно процитировал  dagege, просто подчёркивается некая особенность местности.

Матти

#19
апреля 8, 2013, 09:34
Ну, во-впервых: не Väinälä, а Väinölä. 
Во-вторых: - moinen, - möinen - это суффикс. В карельском есть слово moinen, muone  = такой, токовой; подобный. Пример: Kaukamoinen - одно из прозвищ Лемминкяйнена.
То есть, дословно Väinämöinen = "подобный спокойному течению".
Suvantolainen - одна из "фамилий" Вяйнямёйнена" - означает примерно то же самое: "подобный плёсу", т.к. lainen имело когда-то примерно такое же самостоятельное значение, что и moinen.
Наверное, понятно, что - möinen при гласных переднего ряда.     

cetsalcoatle

#20
апреля 8, 2013, 09:47
Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:57
ЦитироватьБубрих фрик?
не, Бубрих не фрик, хотя его фраза по поводу того, что пролетарский карельский гораздо ближе к пролетарскому русскому, чем к буржуазному финскому достойна внесения в анналы. Фрик вы - выдираете из контекста набор буков и пытаетесь приспособить его к совершенно иной ситуации.
Может, стоит всю цепочку привести, мне она ясна, но у людей сомнения, похоже...
Итак
Väinä = suvanto
Väinämö - местность, где наличествует väinä
Väinämöinen - демиург из местности под названием Väinämö.
Т.е. mö + lainen дали möinen?

Yougi

#21
апреля 8, 2013, 10:42
Между прочим, у нонешнего финского перзедента Савелия Ninnistö второе имя - Väinämö
Sauli Väinämö Ninnistö

Матти

#22
апреля 8, 2013, 10:55
Цитата: Yougi от апреля  8, 2013, 10:42
Между прочим, у нонешнего финского перзедента Савелия Ninnistö второе имя - Väinämö  Sauli Väinämö Ninnistö
А причем тут старый, мудрый Väinämöinen, который все же был первичен, а все финские Väinö, Väinämö всего лишь производные времен массового искоренения шведских имен и фамилий. О том, что moine = такой, таковой; подобный, взгляните хотя бы в словарь карельского языка (ливвиковский) 1990 года.

Вот что такое формула: mö +lainen = möinen   :uzhos:- не малтаю.
Начнем хотя бы с элементарного вопроса: Известно ли вам, господин Mö +lainen,  про гармонию гласных в финской и карельской языках?     

Матти

#23
апреля 8, 2013, 11:41
Не малтаю, почему - mo/mö - это суффиксы, а moinen/möinen, lainen/läinen - фричество? Или кому-то нужен полный перечень финских/карельских суффиксов?   

cetsalcoatle

#24
апреля 8, 2013, 14:29
Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 10:55
Вот что такое формула: mö +lainen = möinen   :uzhos:- не малтаю.
Начнем хотя бы с элементарного вопроса: Известно ли вам, господин Mö +lainen,  про гармонию гласных в финской и карельской языках?   
Известно. :yes: Я же просто предположил, что в -lainen синкопа. :)
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр