Лингвофорум

И киргиз-кайсаками. Не только в русском так. Из какого языка пришло в русский?
Интересно о чулымцах:

ЦитироватьКогда то прежде были люди «кыдай». Они жили на высокомъ берегу рѣки Чулыма. Тутъ они выкопали себѣ зимовья. (Отъ нихъ остались и теперь) есть три бугра въ «Тагал-тугѣ» при изгибѣ рѣки, на мысу. Это (были) люди кыдай, а мы ясашные. Между нами происходили браки и былъ миръ (букв. совѣтъ). Ружей (у насъ и у кыдайцевъ) не было, были лукъ и стрѣлы. Кыргысъ когда бывало проходитъ, обыкновенно ночью и верхомъ, то убиваетъ нашихъ людей. Все имущество забираеть.
Когда кыргысъ нападаетъ, онъ прижимается къ одной сторонѣ лошади и (при этомъ) одной рукой держитъ за поводъ лошадь, а другой— мечъ. Затѣмъ, — у нашего народа были лодки. Узнавши о приближеніп кыргысъ, (нашъ народъ) отправлялся на другую сторону рѣки Чулыма и зажигалъ (тамъ) огни. Вотъ приходятъ ночью кыргысы и видятъ огни, Кыргысы гонятъ лошадей, лошади скачутъ и, не замѣтивши (въ темнотѣ ночи) рѣки Чулыма, падаютъ въ рѣку и тонуть. (С.Е. Малов. Отчет студента...)
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4534-чулымцы/

Может и тут про казахов?

В русских документах ХVI - ХVIII веков их именовали "казаками", а их государство "Казачьей Ордой" или "Казатцкой Ордой".

В памятнике русской культуры XVI века - "Книге Большому Чертежу" - приведены сведения о кочевьях и границах владений казаков:
----
"А промеж озера Акбашлы и реки Саук и озера Акколь и по обе стороны реки Кендерлика и реки Сарсы и песков Каракум, на тех местах, на 600 верстах, кочевье Казацкие Орды. А промеж Хвалинского (Каспийского) моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье и от верху Яика к Волге кочевье Больших Ногаев".
--------

В 1534 году находившийся у ногаев русский посланец Данила Губин доносил царю Ивану Грозному о народе казак:
----
"А казаки, государь, добре сильны, а сказывают Ташкен воевали и ташкенские царевичи с ними дважды бились, а казаки их побивали".
--------


С XVIII столетия в русских источниках, а затем и в европейской литературе казаков (казахов) ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками" ("кайсак" - искаженное "казак").
Эти названия в 1867 году сократили до "киргиз".

Вот, например, отрывок из книги российского этнографа и географа Е.К. Мейендорфа "Путешествие из Оренбурга в Бухару", написанное в конце XIX века:
----
" Я закончу отступление о киргизах одним замечанием; они не называют себя киргизами, а именуют казаками, что означает «всадник» — по мнению одних, «воин» — по мнению других. Они утверждают, что киргизами их называют башкиры, но им неизвестно, откуда взялось это слово. "

Существует предположение, что переименование казаков в киргиз-казаков сделано русскими (сибиряками) в отличии от казаков, потомков завоевателей Сибири. Когда Сибирь была населена русскими очень слабо, киргизы, черные или дикокаменные [т.е. современные кыргызы], отличавшиеся, по словам китайского писателя Циши, жестокостью и "зверонравием", часто нападали на города и села и на купеческие караваны и тем самым сделались ненавистными своим соседям, которые с названием "киргиз" привыкли соединять нечто страшное, дикое и зверское. По удалении черных или дикокаменных киргизов в Туркестан соседями русских оказались другие кочевники - казаки, которые много причиняли беспокойств и вреда населению южных сибирских областей. Чтобы отделить кочевников казаков от казаков русских, пришлось дать первым дополнительное название и притом такое, которое могло создать ясное для всех представление об этом народе. Но подыскивать особое название казакам не пришлось: они за свои хищничества и набеги уже получили кличку, в виде брани, "киргизов", и это кличка была прибавлена к действительному названию их, откуда и получилось наименование "киргиз-казаки", впоследствии измененное в "киргиз-кайсаки", а затем сокращенное - "киргизы". "

В дипломатических актах на старотатарском языке начала 18 века, отражающих русско-казахские отношения, казахи называются күркүз-қазақ.

Цитата: Karakurt от сентября 16, 2012, 22:27
Существует предположение, что переименование казаков в киргиз-казаков сделано русскими (сибиряками) в отличии от казаков, потомков завоевателей Сибири. Когда Сибирь была населена русскими очень слабо, киргизы, черные или дикокаменные [т.е. современные кыргызы], отличавшиеся, по словам китайского писателя Циши, жестокостью и "зверонравием", часто нападали на города и села и на купеческие караваны и тем самым сделались ненавистными своим соседям, которые с названием "киргиз" привыкли соединять нечто страшное, дикое и зверское. По удалении черных или дикокаменных киргизов в Туркестан соседями русских оказались другие кочевники - казаки, которые много причиняли беспокойств и вреда населению южных сибирских областей. Чтобы отделить кочевников казаков от казаков русских, пришлось дать первым дополнительное название и притом такое, которое могло создать ясное для всех представление об этом народе. Но подыскивать особое название казакам не пришлось: они за свои хищничества и набеги уже получили кличку, в виде брани, "киргизов", и это кличка была прибавлена к действительному названию их, откуда и получилось наименование "киргиз-казаки", впоследствии измененное в "киргиз-кайсаки", а затем сокращенное - "киргизы". "

Дикокаменные киргизы - это тяньшаньские. Дикий камень, т.е. дикие горы - видимо, русское название Тянь-Шаня.
Но с этими киргизами русские столкнулись только в 19-м веке. До этого знали только енисейских киргизов, от которых и пошло название казахов. Енисейских киргизов джунгары в начале 18-го века выселили из Минусинской котловины. Соответственно с этого времени их название перешло на казахов в форме киргиз-казак.

Можно читать и как көркөз. Может русское киргиз-кайсак того же периода это лишь грубое искажение реального энонима и форму қырғыз надо отбросить, как не имеющее отношение к казахам?

Наоборот, татарское от русского киргиз. Русское киргиз - от қырғыз.

Цитата: bvs от марта 29, 2013, 16:34
Наоборот, татарское от русского киргиз. Русское киргиз - от қырғыз.

Нет, я не имел в виду, что русское киргиз от старотатарского күркүз. Я хотел сказать, что русские или татарские переводчики вероятно ошибочно отождествили собственно казахский этноним күркүз с этнонимом тяньшаньских киргизов в форме қырғыз.

Күркүз тоже трудно вывести из русского киргиз.

Цитата: Фанис от марта 29, 2013, 16:58
собственно казахский этноним күркүз

?

Цитата: Karakurt от марта 29, 2013, 17:11

Цитата: Фанис от марта 29, 2013, 16:58
собственно казахский этноним күркүз

?

Не понимаю вопроса.

"Может", "вероятно"... я что, не по-русски пишу?

Цитата: Фанис от марта 29, 2013, 18:10

Цитата: Karakurt от марта 29, 2013, 17:11

Цитата: Фанис от марта 29, 2013, 16:58
собственно казахский этноним күркүз

?

Не понимаю вопроса.

А я не понимаю вашего непонимания. Перечитайте ваше утверждение.

Цитата: Karakurt от марта 29, 2013, 18:30

Цитата: Фанис от марта 29, 2013, 18:10

Цитата: Karakurt от марта 29, 2013, 17:11

Цитата: Фанис от марта 29, 2013, 16:58
собственно казахский этноним күркүз

?

Не понимаю вопроса.

А я не понимаю вашего непонимания. Перечитайте ваше утверждение.

Утверждение ? Я думал, я предположения высказываю.

Возможно, я не так понял. Но тогда яснее писать надо. Ибо "собственно казахский этноним күркүз" значит в первую очередь самоназвание (части) казахов.

Да, возможно стоило взять в кавычки выражение собственно казахский, чтобы не было двусмысленности.

В рапорте (путевые записки) Абдулнасыйра Субханкулова о поездке в Бухару (начало XIX века) уже қырғыз-қазақ, кроме того там фиксируются такие названия казахских родов (относящихся вроде как к малому жузу), как чикле, дүртқара, қара кисәк, чүмәкәй, сарбуйлақ... есть такие?

Они несколько по-другому пишутся.

(wiki/ru) Младший_жуз

Ага, вижу есть, только в другой фонетической передаче.

Цитата: Karakurt от марта 29, 2013, 19:57
Они несколько по-другому пишутся.

Ну это татарин писал.