Лингвофорум

Существуют ли еще какие-то языки, кроме казахского, каракалпакского и ногайского, входящие в эту общность?
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

Ногайский крымскотатарский
Кыпчакско-узбекский
Киргизско-кыпчакские, то есть киргизский и южноалтайский

Вот тот же карачаево-балкарский соприкасается как-нибудь с ногайскими?

Цитата: "Антиромантик" от
Вот тот же карачаево-балкарский соприкасается как-нибудь с ногайскими?

Конечно, бо ногайцы являются непосредственными соседями карачаевцев.

Но вот это соседство изначальное?

Цитата: "Антиромантик" от
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

Самостоятельные языки.

Цитата: "Антиромантик" от
В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

А что понимаете под "ногайскими особенностями"?

Цитата: "Антиромантик" от
Но вот это соседство изначальное?

Ногайцы пришли в Кавказский регион примерно в 13 веке, когда там уже жили аланы (предки карачаевцев и балкарцев) и кумыки.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 18:25

Цитата: "Антиромантик" от
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

Цитата: "Антиромантик" от
В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

А что понимаете под "ногайскими особенностями"?

Лексические особенности, а также фонологические (ш > с, ч > ш).
Кыпчакско-узбекский вроде еще относят к ногайским. Вот там есть такое изменение?

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 18:25

Цитата: "Антиромантик" от
Что это за идиомы - алабугатский, астраханский и юртовский? Самостоятельные языки или диалекты?

Самостоятельные языки.

Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Цитата: "Антиромантик" от
В каких еще языках из перечисленных сильно выражены ногайские особенности?

Казахский, каракалпакский, кыпчако-узбекский, диалекты Западной Сибири.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 18:25

Цитата: "Антиромантик" от
Но вот это соседство изначальное?

Ногайцы пришли в Кавказский регион примерно в 13 веке, когда там уже жили аланы (предки карачаевцев и балкарцев) и кумыки.

Ногайцы никуда не "приходили". Кыпчаки (а ногайцы, кумыки и карачаево-балкарцы - кыпчаки) были задолго до этого, еще в эпоху существования кыпчакско-огузского государства.

Ногайцы, как политическое объединение возглавленноее мангытами а не чингизидами, появились лишь незадолго до распада Золотой Орды в эпоху Мамая и "Великой кутерьмы". Политическое объединение переросло в этническое лишь в при появлении калмыков в междуречье Волги и Яика. Два восточных подразделения Алимулы и Байулы вошли в состав Младшего жуза казахов.

Крачаевцы, балкарцы и кумыки находились на фронтире между ордынцами и ильханидами (а затем и османами и каджарами). Их территории переходили из рук в руки неоднократно, что и способствовало отделению их в самостоятельные этнические общности.

Ногайцы этнически являются смешанным кыпчакско-монгольским этносом, говорящим на кыпчакском языке с характерными казахскими особенностями.

К 13 веку уже сложилось чёткое разделение тюркских народов на отдельные этнические группы.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 23:59
Ногайцы этнически являются смешанным кыпчакско-монгольским этносом, говорящим на кыпчакском языке с характерными казахскими особенностями.

К 13 веку уже сложилось чёткое разделение тюркских народов на отдельные этнические группы.

Эти особенности называются ногайско-кыпчакской подгруппой.

К 13 в. начали складываться отдельные этнические группы. И совсем в другой конфигурации нежели что мы ввидим сейчас. Быстрое приобретение земель хорезмшахами, а затем монгольское вторжение и последующее отюречивание монгольских племён перемешали ингредиенты в этом супе под названием Дешт-и Кыпчак.

Новая кристаллизация этносов вокруг новых политических центров произошла на полтора-два века позже уже в Чагатайском и Джучинском (включая  Ак Орду, Мангытский Юрт, и улус Шейбанидов) улусах. Этнические процессы следовали политическим.

AlefZet, почему же тогда, по-вашему, другие кыпчакские этносы Кавказа (карачаевцы, балкарцы и кумыки) не смешались с ногайцами?

Цитата: "AlefZet" от
Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Каз., ног., астр. тас vs. алабг., юрт. таш. Это регулярное соответствие.
Фонетика вообще достаточно отличается.

Цитата: Dana от мая 16, 2008, 12:36

Цитата: "AlefZet" от
Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Каз., ног., астр. тас vs. алабг., юрт. таш. Это регулярное соответствие.
Фонетика вообще достаточно отличается.

Так это что получается - алабугатский и юртовский отделились от казахско-каракалпакско-ногайского ареала раньше, яем эта группа распалась на казахов, ногайцев, каракалпаков и астраханских ногайцев?

Цитата: Dana от мая 16, 2008, 01:00
AlefZet, почему же тогда, по-вашему, другие кыпчакские этносы Кавказа (карачаевцы, балкарцы и кумыки) не смешались с ногайцами?

Во-первых, как я уже говорил, их территории переходили постоянно из рук в руки. Они перестали чувствовать одну идентичность с Ордой и новой, хулагидской или там османской или каджарской не приобрели.
Во-вторых, они оказались загнаны в горы и в изоляции друг от друга. Также в значительной степени смешались с автохтонным кавказским населением.
В-третьих, сменились методы хозяйствования. Они стали осёдлыми, частично скотоводческими, частично земледельческими и частично ремесленными народами. Что неизбежно отдаляла от оставивших чисто кочевое хозяйствование ногайцев. И сближало с соседними горскими народами.
То же самое, например, происходило со всеми тюркскими волнами в Мавереннахре. От огузов до казахов (эмиров и войска в Андижане, Самарканде и т.д.) и до мангытов (тех, кто пришёл с аштарханидами).

Цитата: Антиромантик от мая 16, 2008, 17:55

Цитата: Dana от мая 16, 2008, 12:36

Цитата: "AlefZet" от
Нет. Говоры. Даже на уровень диалектов не тянут.

Каз., ног., астр. тас vs. алабг., юрт. таш. Это регулярное соответствие.
Фонетика вообще достаточно отличается.

Так это что получается - алабугатский и юртовский отделились от казахско-каракалпакско-ногайского ареала раньше, яем эта группа распалась на казахов, ногайцев, каракалпаков и астраханских ногайцев?

Нет. По историческим сведениям начало отделения от ногайцев было положено с образованием Астраханского ханства, а затем закреплено с появлением русских с одной стороны и калмыков с другой. Плюс, при освоении края русскими, было значительное переселение казанских татар, в результате получилось смешение их языков. В городе Астрахань практически полностью произошел переход на казанско-татарский язык к началу 20 века. Подругой моей бабушки была юртовка-астраханка, так в семье говорили исключительно на казанском. В сёлах не так.  
В начале 1920-ых для них, как и других астраханских ногайцев, литературным языком был назначен казанско-татарский язык, так же как для дагестанских - кумыкский, для крымских - крымскотатарский, для карачаевских - карачево-балкарский и т.п. Если не помните, при Советах усиленнно проводилась мысль, что ногайцев, кроме дагестанских никаких нет, и что те, кто самоназывают себя ногайцами суть разные народы и основания для общей автономии нет, усиленно выпячивались какие-либо малораспространённые отличительные особенности в языке и быте. 

AlefZet, слегка оффтопный вопрос... Почему в 20-е годы узбекскую республику назвали именно узбекской, язык узбекским и народ узбеками? Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Пограничные с казахскими говоры действительно являются кыпчакскими по происхождению и отнесены к узбекскому языку из социолингвистических и геополитических соображений. Но вообще разве именно эти узбеки были настоящими узбеками?

Alessandro, попробуйте сказать узбекоязычному жителю Ташкента или Самарканда, что он на самом деле никакой не узбек

Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.
Кстати, забавный пример. Есть у меня изданная пару лет назад книжка - два рассказа Исмаила Гаспринского - сначала оригинал, потом русский и украинский переводы... Переводы современные. Так вот в паре мест, где у Гаспринского написано "сарты" в русской и украинской версиях стоит "узбеки".

Предыстория вопроса уходит в конец 19 в. перед первой Всероссийской переписью 1897 г. В местной печати Туркестанского генерал-губернаторства была оживлённая дискуссия. Выступали представители админстрации, местные жители. Особенно яростно выступал чиновник, этнический казах, против обозначения сарт. Якобы, сарт в устах казахов и кыргызов слово ругательное. Тогда он мало кого переубедил. Он же, уже в Туркестанской АССР снова поднял этот вопрос. А поскольку вопрос стоял о национально-территориальном размежевании и пропорция представления сартов в партийно-советских органах в ТАССР, БССР и ХССР уступала узбекам (узбеки были и более активны политически, чем сарты. Ведь речь идёт о господствующем этническом слое в Мавереннахре в течении полтысячелетия) и речь шла о статусе независимой ССР или АССР в составе РСФСР они убедили сартов. Тут было много драматическихи комических событий. "Узбекам" удалось склонить на свою сторону хивинцев, а "туркменам" амударьинцев. Теперь в ухзбекском есть огузский диалект, который малопонятен ташкентцам и андижанцам, а в туркменском, соответственно ,- кыпчакский, естесственно не очень понятный ашхабадцам.
По первоначальному проекту предпологался Узбекистан состоящий из земель вокруг Ташкента, Карши и Андижана и остальное - Сартистан, Каркалпакстан делился бы между Туркменистаном и Казахстаном  и Хорезмская область отходила бы Туркменистану. Однговременно с этим шла борьба за большой Туркестан, т.е. включая нынешние Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан и Туркменистан в форме ЗФСР (программа- максимум включала Татарстан и Башкирию, кончно эта идея испугала кремлёвских товарищей. Казахстан даже утратил Оренбургскую и Омскую области), Таджикистан был бы сразу же союзной республикой, а не позже в 1929 г. Но более превалировала теория автономизации комиссии Сталина-Орджоникидзе: все республики включаются как АССР в РСФСР. Ленин всё перечеркнул и решил по-своему, особенно он отругал расчленение Каракалпакстана. (Между прочим, обвинения Сталина, что национально-территориальное размежевание произошло так, несостоятельны.)

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 11:32
Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский.

"Настоящий" узбекский язык, действительно ,- кыпчакский. "Узбекский" язык с 1925 по 1936 основывался на кыпчакских диалектах с сингармонизмом. С 1936 без сингармонизма и стремительно стал "сартским". Однако ни тот, ни другой не являются чагатайским никак ни в фонетике, ни в морфологии ни в лексике. Совершенно так же. как и османский и турецкий.

Цитата: Alessandro от мая 17, 2008, 17:21
Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.

Процесс естественной консолидации шёл и раннее, весьма способствовало этому объединение земель в пределах одной Российской империи (существование двух вассальных эмиратов с "прозрачными" границами этому не препятствовало). Революция и большевики лишь ускорили этот процесс. Консолидация узбеков, хивинцеви сартов в один народ - узбеки уже произошла и теперь "узбеки" Афганистана - другой народ. Я уже говорил, что условия хозяйствования для этнических процессов важнее происхождения и языка.

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:13Тут было много драматическихи комических событий. "Узбекам" удалось склонить на свою сторону хивинцев, а "туркменам" амударьинцев. Теперь в ухзбекском есть огузский диалект, который малопонятен ташкентцам и андижанцам, а в туркменском, соответственно ,- кыпчакский, естесственно не очень понятный ашхабадцам.

Вот оно как... Мне как раз давно было любопытно, как часть огузского вроде бы Хорезма попала в состав Узбекистана. А Кызылкум как в Узбекистане оказался - тамошнее население узбеки тоже "уговорили"?

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:25"Настоящий" узбекский язык, действительно ,- кыпчакский. "Узбекский" язык с 1925 по 1936 основывался на кыпчакских диалектах с сингармонизмом. С 1936 без сингармонизма и стремительно стал "сартским". Однако ни тот, ни другой не являются чагатайским никак ни в фонетике, ни в морфологии ни в лексике. Совершенно так же. как и османский и турецкий.

Ну, главное отличие османского от турецкого - лексика, подвергнутая масштабным чисткам. А современный узбекский чем от чагатайского отличается? Лексика в узбекском весьма и весьма фарсизирована и арабизирована. А с фонетикой что? Чагатайский был сингармоничный или в нём оканья не было?

Цитата: AlefZet от мая 18, 2008, 16:13
По первоначальному проекту предпологался Узбекистан состоящий из земель вокруг Ташкента, Карши и Андижана и остальное - Сартистан

ну да, был бы "Сартистан" вместо "Таджикистана" с персидским языком в качестве официального, которого бы назвали "сартским" языком и теоретически обосновали бы, что "сартский" язык отделился от персидского в 16 веке...
тогда бы не было этой "словесной" войны между современными сартами - таджиками и узбеками ("один народ разговариващий на двух языках" - слова ислама каримова) оносительно Самарканда и Бухары, согдийцев и хорезмийцев, Авиценны и Бируни...

что вы думаете Алефзет по поводу этого? фантастически интересны ваши постинги,
спасибо

разве под сартским понимался не тюркский?

Цитата: Karakurt от мая 20, 2008, 04:59
разве под сартским понимался не тюркский?

в Средней Азии "сартами" были всё городское и земледельческое население - это вся Ферганская долина (включая Ходжент и Ош), вся Бухара (Бухарский эмират) включая его восточную часть (современный Таджикистан), и вес Хорезм. население поголовно было двуязычное, государсвенными языками Коканда, Хивы и, конечно, Бухары был персидский язык до нападения русских."Сарты" были представители иной цивилизации, Средне-Восточной (персо-арабской), в отличие от цивилизации тюрков Дешт-е-Кипчак.
впрочем, до сих пор так и осталось. в Узбекистане продолжают говорить на персидском в целых регионах и ряде крупных городах (до 30-40% населения), узбеки продолжают своим детям, своим компаниям, музыкальным группам давать персидские имена, а не тюркские, и все знаменитые узбекские поп-певцы обязательно вклюяают в свой репертуар персидские песни (Юлдуз, Фируза Джумманиезова, Севинч, Шоира, Зиёда), а самой популярной узбекской певицей Youtube стала певица Зиёда, исполнившей песню на персидском:

http://www.youtube.com/watch?v=ZoVutoM5-kQ