Лингвофорум

Это железный факт, что в пратюркском было такое противопоставление начальных? Вроде есть корреляция огузских с саянскими, но насколько последние изучены? Где еще?

Не железный. Половина тюркологов считает, что противопоставление было, другая половина - что нет. Корреляция между огузскими и саянскими хреновая, на самом деле. К тому же из саянских фонематическое противопоставление реально существует только в тувинском, а в тофаларском, сойотском и уйгуро-урянхайском сплошные колебания. Я в прошлом году беседовал с В.И.Рассадиным и специально его спросил, что значат колебания у одних и тех же слов в его тофаларском и сойотском словарях, так он мне сказал: там не фонематично, произносят и так, и так (частично зависит от ассимиляции с соседними звуками, но не везде колебания можно так объяснить), а в словарях просто отражены встретившиеся в корпусе текстов случаи разного произношения.

Ого! Ведь в самом начале тюркологии считали что в огузских просто обычное озвончение, но ведь оно не банальное? Вроде в киргизском тоже есть озвончение, но случайное. И в кипчакских есть, но меньше.

Смешно, но в первом, фонетическом томе "Сравнительно-исторической грамматики тюркских языков" много внимания уделено доказательству, что такого противопоставления *t ~ *d в пратюркском не было, а в последних томах все реконструкции идут с противопоставлением *t ~ *d как не вызывающим сомнения. (Пока издавали, коллектив авторов поменялся.)

А как считаете вы?

Не могу ничего прибавить к тому, что сторонники обеих точек зрения не предъявили пока убедительных доказательств своей правоты.

"t" - более архаичен?

Трудно сказать. Традиционно, конечно, тюркологи, которые придерживаются версии об отсутствии противопоставления глухих и звонких в пратюркском анлауте, реконструируют в зубном ряду именно глухой *t (и в заднеязычном *k, но в губном по разному: например, у Рясянена *b, а у Щербака *p). Данные древнейших тюркских письменных памятников и иноязычных транскрипций противоречивы: караханидские тексты 11 в. недвусмысленно выписывают арабицнй t. Рунические и древнеуйгурские памятники обычно, разумеется, тоже транскрибируют с t, но на самом деле это только традиционная в современной науке интерпретация, которая может быть и пересмотрена. Китайские транскрипции времен каганатов последовательно дают d (именно звонкий, который в то время в китайском языке еще существовал отдельно от глухих непридыхательного t и придыхательного th). Есть еще маленькая группа древнетюркских текстов тибетским письмом, которые дают или везде d, или колебания d/t в одних и тех же словах (при том что в китайских и иранских словах они передают звонкость/глухость совершенно правильно). Разумеется, при учете этих данных надо помнить, что все эти древнетюркские тексты все равно отстоят от собственно пратюркского сосотяния на 800-1000 лет и представляют разные диалекты, фонетика каждого из которых могла развиваться по-особому.

А почему тюркизмы в фарси не имеют д, г?

Очевидно, г имеют, потому что арабский каф ق в фарси читается как г. А какие примеры на начальное т?

Iskandara спросите

Может ли быть, что не только анлаутные д из древнего т - но и аффиксы?

Цитата: Karakurt от февраля 20, 2014, 16:31
Может ли быть, что не только анлаутные д из древнего т - но и аффиксы?

Не понял вопроса. Что за аффиксы?

Любые современные д.

Ну, прежде всего, пратюрк. *d в середине слова между гласными, перед согласными и в конце слова в огузских, кыпчакских и карлукских дает j, в хакасских z и т.д. Т.е. в этих позициях любое современное d в этих языках из *t. Позиция, в которой пратюрк. *d в середине слова сохраняется - это только после согласных. В начале аффиксов обычно происходило выравнивание по этой позиции. Поэтому, например, исх. пад. -dan с начальным d в том числе и после гласных, где ожидается рефлекс j. На реальность закономерно ожидаемого рефлекса j указывает его сохранение в окаменелых формах типа тат. каян "откуда". В имеющихся во многих языках формах с t вторичное ассимиляторное оглушение.

Деген из какой формы - тейен или тийен? Что за йен?

Переводите примеры, пожалуйста. Я воспринимаю деген только как причастие/перфективное прошедшее время от глагола де- "говорить", в котором никакого -йен нет и не было. Вы, возможно, что-то другое имели в виду?

Маркер косвенной речи в ДТ если не ошибаюсь. Или сейчас это деп?

В древнетюркском тийин. Деепричастие на -Vн от глагола ти-. В большинстве современных тюркских языков утрачено, но сохраняет продуктивность в чувашском и якутском.

Почему там ти- а не те-?

Можно и те- читать. Руническая графика и от долгого закрытого е не отличает, поэтому в разных изданиях текстов и грамматиках передают то как ти-, то как те-.

Цитата: Karakurt от февраля 22, 2014, 18:49
Маркер косвенной речи в ДТ если не ошибаюсь. Или сейчас это деп?

В современном тувинском "дээн" - так сказано?! связано?

Монгольский "тийн" - Тоже связано?

монгольское "тэг-" и тюркское "тэ-, дэ-" скорее общеалтайское.

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2013, 15:37
Рунические и древнеуйгурские памятники обычно, разумеется, тоже транскрибируют с t, но на самом деле это только традиционная в современной науке интерпретация, которая может быть и пересмотрена

А если учесть, что руница это адаптация согдийского письма? От какой буквы она?

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2013, 15:37
Китайские транскрипции времен каганатов последовательно дают d (именно звонкий, который в то время в китайском языке еще существовал отдельно от глухих непридыхательного t и придыхательного th). Есть еще маленькая группа древнетюркских текстов тибетским письмом, которые дают или везде d, или колебания d/t в одних и тех же словах (при том что в китайских и иранских словах они передают звонкость/глухость совершенно правильно).

Почему? Может они фиксировали огузские?