Лингвофорум

Действительные причастия прошедшего времени в русском, украинском, и болгарском языках (я боялась что Форум "обрежет" название темы если оно будет слишком длинное).

В современном болгарском языке существует перфект (минало неопределено време):

Снощи до два часа съм гледал телевизя и тази сутрин съм станал в шест...
Прошлой ночью, до двух часов [я] смотрел телевидение и нынешним утром [я] встал в шесть...

то есть, это аналитическое время образуется из спрягаемой формы настоящего времени глагола *быть* - в 1 л. ед.ч. *съм*,

и действительного причастия прошедшего времени

гледал = смотревший

Действительное причастие прошедшего времени образуется в болгарском языке с помощью суффикса -л.

Я так понимаю - в древнерусском языке перфект образовывался точно таким же способом как и в современном болгарском - то есть глагол *быть* + действительное причастие прошедшего времени на -л. Так?

В современном русском языке форма на -л не является причастием сама по себе, а является формой прошедшего времени, без добавления каких-либо вспомогательных глаголов:

он глядел

В то же время, в современном украинском языке в м.р. ед.ч. прошедшее время образуется с помощью суффикса -в, который ж.р. ед.ч. превращается в тот же самый -л:

вiн глядiв, вона глядiла

В то же время, в современном русском языке существует действительное причастие прошедщего времени:

глядевший

Которое образуется с помощью суффикса -вший.

Вопрос.

Как связаны между собой:

русская форма прошедшего времени на -л, бывшее действительное причастие прошедшего времени

глядел,

русская форма нынешнего действительного причастия прошедшего времени на -вший

глядевший

и украинская форма прошедшего времени на -в/-л

глядiв, глядiла

?

Не происходит ли слово *глядевший* от слова *глядел*, с чередованием в суффиксе *-л* и *-в* (чередование видно из украинского примера: глядiв/глядiла.

Наверное, когда-то в древнерусском существовало действительное причастие прошедшего времени *глядел*, которое образовывало прошедшее время с воспомогательным глаголом *быть* - *глядел есмь*.

А потом форма *глядел* стала сама по себе прошедшим времением, а новое действительное причастие прошедшего времени образовалось с добавлением к *глядел* суффикса *-ший*, причём -л поменялось на -в: *глядевший*.

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:26
Вопрос. Как связаны между собой: русская форма прошедшего времени на -л, бывшее действительное причастие прошедшего времени глядел, русская форма нынешнего действительного причастия прошедшего времени на -вший глядевший и украинская форма прошедшего времени на -в/-л глядiв, глядiла? Не происходит ли слово *глядевший* от слова *глядел*, с чередованием в суффиксе *-л* и *-в* (чередование видно из украинского примера: глядiв/глядiла.

Вот только же недавно обсуждали.

Я не знаю где обсуждали.

Я как правило не смотрю темы связанные с русским языком.

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:46
Я не знаю где обсуждали.

Я как правило не смотрю темы связанные с русским языком.

Эта тема была связана с украинским языком.

Отвечая на ваш вопрос:
Да, общеславянский перфект имел вид: l-причастие + byti в настоящем времени.
Нет, никакого этимологического отношения ues-причастия и l-причастия друг к другу не имеют.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 16:50
Эта тема была связана с украинским языком.

Тем более я такие темы не смотрю (в них к тому же попадаются сообщения по-украински).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 16:50
Нет, никакого этимологического отношения ues-причастия

ues - причастия - это причастия на -вший?

Глядевший, знавший, читавший?

Которые не имеют никакого отношения к формам

глядел, знал, читал...

А в древнерусском языке когда появились формы глядевший-знавший? И как они относились с формами (тогда ещё) причастия на -л: глядел-знал?

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:53
А в древнерусском языке когда появились формы глядевший-знавший? И как они относились с формами (тогда ещё) причастия на -л: глядел-знал?

Что значит «когда»? Всегда были. Это индоевропейская форма.
Соотносились довольно просто: l-вые причастия в именной форме не имели склонения и употреблялись в основном в формах перфекта; местоименные формы этих причастий употребляются до сих пор как прилагательные; v-вые причастия употреблялись в причастных оборотах, хотя спорадически и в перфектах.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 16:57

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:53
А в древнерусском языке когда появились формы глядевший-знавший? И как они относились с формами (тогда ещё) причастия на -л: глядел-знал?

Что значит «когда»? Всегда были. Это индоевропейская форма.
Соотносились довольно просто: l-вые причастия в именной форме не имели склонения и употреблялись в основном в формах перфекта; местоименные формы этих причастий употребляются до сих пор как прилагательные; v-вые причастия употреблялись в причастных оборотах, хотя спорадически и в перфектах.

А в современном болгарском языке есть действительные причатсия прошедшего времени на -вший -

открывавший, поднимавший, проверявший? (ну типа такого, я же не знгаю болгарский).

А были ли такие причастия в староболгарском языке?

Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2013, 18:33
А в современном болгарском языке есть действительные причатсия прошедшего времени на -вший -
открывавший, поднимавший, проверявший? (ну типа такого, я же не знгаю болгарский).

Есть действительные причастия на -л — аористные и имперфектные: писал ~ пишел, у многих глаголов они не различаются. В-причастий нет.

Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2013, 18:33
А были ли такие причастия в староболгарском языке?

Что вы имеете в виду под «староболгарским»? Если старославянский, то конечно, были.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 18:48
Что вы имеете в виду под «староболгарским»? Если старославянский, то конечно, были.

Были ли в старославянском языке действительные причастия прошедшего времени на -вший?

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:23
Снощи до два часа съм гледал телевизя и тази сутрин съм станал в шест...
Прошлой ночью, до двух часов [я] смотрел телевидение и нынешним утром [я] встал в шесть...

Это неправильная употреба перфекта. Здесь четко указывается на момент времени, и нет никакого результата.
Правильно будет (если, допустим два человека общаются по телефону): Колко време си гледал телевизия? (если собеседник говорит, что он очень долго смотрел телевидение) или Станал ли си вече? (Ты уже встал?)

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:23
В современном русском языке форма на -л не является причастием сама по себе, а является формой прошедшего времени, без добавления каких-либо вспомогательных глаголов:

он глядел

Я Вас наверное удивлю, но в болгарском то же причастие прошедшего времени самостоятельно употребляется как форма для третьего лица аориста (причастие сов. вида), настоящего времени и имперфекта (причастие несов. вида) пересказывательного наклонения. Той ходил до магазина (Он [,как говорят, как я слышал,] шел в магазин), Той ходел до магазина (несов.: Он [, как говорят, как я слышал] идет в магазин).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 18:48

Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2013, 18:33
А в современном болгарском языке есть действительные причатсия прошедшего времени на -вший -
открывавший, поднимавший, проверявший? (ну типа такого, я же не знгаю болгарский).

Есть действительные причастия на -л — аористные и имперфектные: писал ~ пишел, у многих глаголов они не различаются. В-причастий нет.

Хотелось бы добавить, что только причастия сов. вида принимают определенный артикль: писалият съчинение ученик (ученик, писавший сочинение).

Цитата: Alexandra A от февраля 10, 2013, 16:53

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 16:50
Эта тема была связана с украинским языком.

Тем более я такие темы не смотрю (в них к тому же попадаются сообщения по-украински).

Я тоже. Я не понимаю украинского языка.

Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2013, 18:52
Были ли в старославянском языке действительные причастия прошедшего времени на -вший?

Естественно.

Цитата: Ellidi от февраля 12, 2013, 19:04
Я Вас наверное удивлю, но в болгарском то же причастие прошедшего времени самостоятельно употребляется как форма для третьего лица аориста (причастие сов. вида), настоящего времени и имперфекта (причастие несов. вида) пересказывательного наклонения. Той ходил до магазина (Он [,как говорят, как я слышал,] шел в магазин),

Круто.

А меня 1 месяц назад спрашивали - это где я вижу схожесть болгарских сочетаний предлог + существительное с русскими?

Да вот же!

до магазина (по-русски - предлог до+родительный падеж, по-болгарски - предлог до+артикль м.р. ед.ч. в косвенном падеже).

Вот из-за того что в болгарском *магазинът* превращается в *до магазина* - вот поэтому мне это так "режет" слух. Сразу видно что склонение по падежам в болгарском языке присутствует. Пусть даже исключительно в мужском роде единственного числа.

Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2013, 19:25
Вот из-за того что в болгарском *магазинът* превращается в *до магазина* - вот поэтому мне это так "режет" слух. Сразу видно что склонение по падежам в болгарском языке присутствует. Пусть даже исключительно в мужском роде единственного числа.

Надо было написать в примере до пощата.