Лингвофорум

Цитата: "Драгана" от
а с финским не раздраконишь?

Обращайся.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
почитаем что-нибудь интересное

Не, я пока столько не знаю...

Я, собссно, чего хотел спросить. В глаголах на -la/lä чередования kk --> k нет, что ли?

конкретный пример?

http://unelma.narod.ru/Luku_9.html
http://www.uusikielemme.fi/verbtype3cg.html

если вы имеете ввиду opiskella / opiskele- (по ср. с  ajatella / ajattele- ), то я думаю, что причина такова:

oppi-/opi- + -ksi- > *opi-ksi-
*opi-ksi- + -ele- > *opi-ksele- > opiskele-
(opiskele- + -ta > *opiskelta > opiskella)

~ http://slovo.iphil.ru/virtlab/50/gram_and_voc/Bubrih_morfin/

по-хорошему, в каждом отдельном случае надо бы смотреть сюда:

Häkkinen, Kaisa: Nykysuomen etymologinen sanakirja, WSOY, 2005

но у меня этого словаря, к сожалению, нет 

хотя, вообще, "в сочетаниях st, sk, tk чередования ступеней не происходит" 

другие примеры: viljellä / viljele-
но: jaella / jakele- (>> ошибка в программе: http://www.verbix.com/languages/finnish.shtml)

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
в сочетаниях st, sk, tk чередования ступеней не происходит

А, точно. Но кроме opiskella есть же глаголы с k в последнем слоге?

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
другие примеры: viljellä / viljele-
jaella / jakele-

Так, первое - исключение из правила lke --> lje, и второе - k --> ничего?

@viljellä / viljele-:
по большому счёту, никакого правила lje- > lke- нет; это большое упрощение
т.е. lke- > lje-, но наоборот не всегда, я так понял

точно так же, как k > ∅, а наоборот нужно знать, когда и в каком месте "засунуть" k !

вообще, чередования с k - самый трудный и нерегулярный случай

http://www.uta.fi/~km56049/finnish/diabk.html

сегодня прочитал в одной умной книжке, почему происходят чередования, например, в IV-й группе глаголов именно таким образом*; если интересно, расскажу..

* "В глаголах 4 типа происходит чередование согласных по той же схеме, что и у глаголов 3 типа, то есть инфинитив глагола стоит в слабой форме, а при спряжении глаголов по лицам в настоящем времени, основа глагола стоит в сильной форме" (unelma.narod.ru)

Цитата: SS от марта 31, 2008, 10:00
А, точно. Но кроме opiskella есть же глаголы с k в последнем слоге?

приведи(те) конкретный пример, пож. 

Цитата: SS от марта 30, 2008, 15:42
Я, собссно, чего хотел спросить. В глаголах на -la/lä чередования kk --> k нет, что ли?

если вы имели ввиду leikellä / leikkele-, то всё "регулярно".
интересная ссылка:
http://ndirty.cute.fi/~karttu/conjugat/ 

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от марта 31, 2008, 15:54
@viljellä / viljele-:
по большому счёту, никакого правила lje- > lke- нет; это большое упрощение
т.е. lke- > lje-, но наоборот не всегда, я так понял

раньше было (и в диалектах сейчас) lke-/le- 

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
вообще, чередования с k - самый трудный и нерегулярный случай

Эту ссылку я уже нашёл... Кстати, uku --> uvu всегда происходит?

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
прочитал в одной умной книжке, почему происходят чередования, например, в IV-й группе глаголов именно таким образом*; если интересно, расскажу..

Интересно.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
приведи(те) конкретный пример, пож. 

Вот я и не знаю, есть ли такие ещё...

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
если вы имели ввиду leikellä / leikkele-, то всё "регулярно".

А, ну вот, например.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
раньше было (и в диалектах сейчас) lke-/le- 

А. Тогда всё логично...

Ещё: глагол haljeta имеет основу halkene- или halkea-? И будет ли там чередование?

halkea-

Цитата: SS от апреля  8, 2008, 20:22

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
прочитал в одной умной книжке, почему происходят чередования, например, в IV-й группе глаголов именно таким образом*; если интересно, расскажу..

Интересно.

ЦитироватьВ глаголах 4 типа происходит чередование согласных по той же схеме, что и у глаголов 3 типа, то есть инфинитив глагола стоит в слабой форме, а при спряжении глаголов по лицам в настоящем времени, основа глагола стоит в сильной форме

1. простое T между гласными выпало: суффикс "инфинитива" -a < *-Ta < -*(T)TaK
2. возьмём, к примеру, maata / makaa-
maata < *maatta(k)
makaa- < *makata-
т.о. было: *maatta(k) / *makata-

Цитата: SS от апреля  8, 2008, 20:22

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
вообще, чередования с k - самый трудный и нерегулярный случай

Кстати, uku --> uvu всегда происходит?

правило: C {u,y} k {u,y} / C {u,y} v {u,y} -, т.е. после согласной!
точнее: (uku : uvu) | C_ , (yky : yvy) | C_

kyky / kyvy-
luku / luvu-
myky / myvy-
puku / puvu-
suku / suvu-

НО: (например)

riuku / riu'u-

liuku- / liu'u-
nauku- / nau'u-

Это как lukea - luen? Проще запомнить как нестандартные формы, как запоминали в школе go-went, man-men, good-better, tell-told.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
liuku- / liu'u-
nauku- / nau'u-

А апостроф на произношение не влияет?

Так, вот ещё вспомнил...
Основа у siivota будет siivoa- или таки siipoa-? И ещё - от paeta у меня написано pakenen, но это же вроде как не изменение состояния?

Ympärillä - вокруг, а как адекватно перевести ympäriltä?

Цитата: "Драгана" от
Проще запомнить как нестандартные формы

Нестандартные - это всякие nähdä, tehdä, juosta и т. д. А [c]uku --> [c]uvu - это правило...
Да и с lukea проще, там k выпадает. А вот что в maata она появляется, надо ещё догадаться...)))

Цитата: SS от апреля 29, 2008, 13:38

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
liuku- / liu'u-
nauku- / nau'u-

А апостроф на произношение не влияет?

Так, вот ещё вспомнил...
Основа у siivota будет siivoa- или таки siipoa-? И ещё - от paeta у меня написано pakenen, но это же вроде как не изменение состояния?

ЦитироватьIn Finnish, one of the consonant gradation patterns is the change of a 'k' into a hiatus, e.g. keko → keon "a pile → pile's". This hiatus has to be indicated in spelling with an apostrophe if a long vowel or a diphthong would be immediately followed by the final vowel, e.g. ruoko → ruo'on, vaaka → vaa'an. (This is in contrast to compound words, where the same problem is solved with a hyphen, e.g. maa-ala "land area".) The same meaning for an apostrophe, a hiatus, is used in poetry to indicate contractions, e.g. miss' on for missä on "where is".

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostrophe
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/cons-grad.html

siivoa-
http://ndirty.cute.fi/~karttu/conjugat/conjugat.htm

кроме paeta/pakene-, "исключения" ещё: kyetä/kykene-, tarjeta/tarkene-, vaieta/vaikene-

(вообще, глаголы этого типа образовались б.ч. от прилагательных при помощи суффикса  -ne, родственного суффиксу сравн. степени: -ne- + -pa (~ -va) > -n-pa > -mpa.. примеры:

ala- > ale-ne- / aleta
halpa > halpe-ne- / halveta
heikko > heikke-ne- / heiketä
kylmä > kylme-ne- / kylmetä
pitkä > pite-ne- / pidetä
rohkea > rohke-ne- / rohjeta

para(s) > para-ne- / parata
lyhy(t) > lyhe-ne- / lyhetä
lämmi(n) > lämpe-ne- / lämmetä )

Цитата: SS от апреля 29, 2008, 13:39
Ympärillä - вокруг, а как адекватно перевести ympäriltä?

ympärillä ~ вокруг
ympäriltä ~ от, вокруг ("изокруга"), from around

Hätistelimme koko ajan hyttysiä ympäriltämme.
= Мы всё время отгоняли комаров вокруг/от нас.
= Мы всё время отгоняли комаров, назойливо пищавших вокруг нас. (лит.)

Так, со всем тем понятно...

А отдельной формы аккузатива, значит, нет?

Это как посмотреть. В одном учебнике читал про два аккузатива, один из которых формально совпадает с генитивом, а второй - с партитивом. Поэтому общее кол-во падежей колеблется.

с аккузативом история интересная; раньше был особый суффикс -m, но потом он совпал с суффиксом -n родительного падежа.
обратите внимание на то, что винит. падеж множ. числа совпадает с именит.!

одна из самых больших сложностей при изучении финского - правильное употребление аккузатива и партитива. на эту тему существуют тома исследований, но всё равно употребить правильную форму в конкретном случае бывает не всегда так просто, а часто зависит и от смысла!

выделяют также т.н. аккузатив без окончания (päätteetön akkusatiivi).

ЦитироватьAkkusatiiviobjekti

Akkusatiivi on objektin sijana vain, jos mikään partitiiviobjektin ehdoista ei ole voimassa. Tällöin

    * lause on sisällöltään myönteinen ja lisäksi
    * tekeminen on tuloksellista tai
    * objektisana ilmaisee rajattua kokonaisuutta tai määräpaljoutta.

Akkusatiivi ei varsinaisesti ole yksi ainoa sijamuoto, vaan se on niiden objektimuotojen yhteisnimitys, jotka eivät ole partitiiveja. Akkusatiivi on yksikössä n-päätteinen eli genetiivin kaltainen tai päätteetön eli nominatiivin kaltainen. Monikossa akkusatiivi on aina monikon nominatiivin kaltainen.

Päätteellinen akkusatiivi

Objekti on tyypillisesti päätteellisessä akkusatiivissa sellaisissa lauseissa, joissa on läsnä nominatiivimuotoinen subjekti; n-päätteen perustehtävä on erottaa lauseen objekti subjektista. Esim.

      (Minä) ostan kirjan.
      Isä vei lapsen kouluun.
      Pekka hakekoon paketin postista.
       

Päätteetön akkusatiivi

Objekti on päätteettömässä akkusatiivissa silloin, kun lauseessa ei ole nominatiivimuotoista subjektia; päätettä ei tällöin tarvita objektin erottamiseksi subjektista. Näissä tapauksissa predikaatti on >imperatiivin 1. tai 2. persoonassa tai >passiivissa taikka predikaattina on >nesessiivinen 'täytyy'-ilmaus, jonka yhteydessä voi olla genetiivisubjekti. Esim.

      Osta ~ ostakaa ~ ostakaamme (imperatiivi) kirja.
      Kirja ostettiin (passiivi).
      Pekan täytyi ostaa (nesessiivinen) kirja.
       

Monikon akkusatiivi

Monikossa akkusatiivi on aina monikon nominatiivin kaltainen, esim.

      Isä vie lapset kouluun.
      Vie kirjeet postiin!
      Kirjeet vietiin postiin.
      Pekan täytyi ostaa kirjat.
       

Persoonapronominien akkusatiivi

Vain persoonapronomineilla ja kuka-pronominilla on itsenäiset akkusatiivimuodot: minu+t, sinu+t, häne+t, mei+dät, tei+dät, hei+dät; kene+t. Nämä akkusatiiviobjektit ovat aina päätteelisiä myös niissä tapauksissa, missä muut objektit ovat päätteettömiä. Esim.

      Risto vie sinut elokuviin.
      Vie (imperatiivi) minut elokuviin!
      Hänet vietiin (passiivi) elokuviin.

http://sokl.joensuu.fi/aineistot/aidinkieli/kielioppi/objekti.html

http://www.uusikielemme.fi/accusexa.html

summa summarum, можно сказать, что жёсткого определения понятия "аккузатив" в финском не существует, а каждый определяет "в меру своей испорченности"

например, то, что в финских грамматиках наз. "аккузативом без окончания" (päätteetön akkusatiivi), другие называют определением в именит. падеже и т.д.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Akkusatiiviobjekti

А этого всего текста на русском или хотя бы на английском нет? А то я там пока довольно мало понимаю.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
http://www.uusikielemme.fi/accusexa.html

О, а вот это хорошая ссылка... Спасибо.