Лингвофорум

Нашел в сети интересную статью Т. П. Ломтева <a href="http://www.philology.ru/linguistics1/lomtev-76a.htmt">
СУБСТРАТ И ЗАИМСТВОВАНИЯ</a>

.................................
Утрату инфинитива в южнославянских языках также считают субстратным элементом. Речь идет о том, что в этих языках вместо инфинитива употребляется сочетание да + личная форма глагола; например, иде да купи в соответствии с русским пошел купить.
    Но в определенных случаях такая конструкция широко употреблялась в древнерусских памятниках, вплоть до XVII в. Мы находим здесь, например, такой оборот: отдай имущество жене (ать, да} молит обо мне, т. е. "чтобы молила обо мне". Или еще: всякий купец желает малоценно да купит и драго да продаст, т. е. "дешево купить и дорого продать".
    В русском языке этот оборот не закрепился, в южнославянском он закрепился, вследствие чего инфинитив стал излишним в системе языка. Возможно, что в закреплении этого оборота значительную роль сыграла иноязычная среда.
    В русском языке в придаточном цели употребляется инфинитив, если предложение является одпосубъектным: пошел, чтобы купить. В словацком языке в этих случаях употребляется сослагательное наклонение, вроде пошел, чтобы купил.
    Можно было бы сказать, что этот оборот привнесен в систему словацкого языка из тех языков, которые в придаточном цели имеют конъюнктив. Но дело в том, что этот оборот был широко представлен и в древнерусских памятниках, но в русском он не закрепился. И словацкая форма пошел, чтобы купил, и русская форма типа пошел, чтобы купить являются продуктом закономерного развития синтаксического строя общеславянского языка-основы.
....................

Т.е. получается, что в разговорном русском языке было две формы инфинитива?

А где вторая?

Цитата: Чайник777 от марта  9, 2008, 23:12
А где вторая?

Первая - купить, вторая - да купит.

Иде да купи, пошел купить - исторически по семантике это формы не инфинитива,а супина. Обозначают цель,направление. Другой пример можно?
А вот "мог узнать" - не скажешь "мог да знал"!

Супин - это винительный падеж существительного типа "озеро", неопределённая форма - это дательный падеж существительного типа "кость", так что между ними нет никакой связи, это разные слова

отдай имущество жене (ать, да} молит обо мне - пример супина, который всегда использовался для выражения цели, обычно при глаголах движения. Иду покупат, пришёл косит, но хочу покупаТЬ, не буду косиТЬ. Аналогичная форма была в латыни, и совсем недавно устарела в литовском (примерно в межвоенный период). В чешском тоже совсем недавно функционировала

Отдай...молитъ - это супин. Явно. Это разные формы были, слились. Молить - инф., молитъ - супин. Цель действия.

Драгана
МолитИ - инф., молитъ - супин.
Вот из др. русского:
а) инфинитив (характеризовался суффиксами –ти, -чи: ср. нести, речи), который по про-
исхождению является застывшей формой существительного со склонением на *i в Д.–М. пад.;
б) супин (характеризовался суффиксом – тъ, употреблялся после глаголов движения и обозначал цель этого движения: ср. идоу на вы воеатъ(Лавр. Лет.), тоу же сташа на ночь
опочиватъ собе (Ипат. Лет.); после супина прямое дополнение сто-
яло не в В. пад., а в Р. пад.

Супин был рано вытеснен инфинитивом, или форма инфинитива совпала с супином....

А вообще то во фразе: "всякий купец желает малоценно да купит и драго да продаст"
глаголы КУПИТ и ПРОДАСТ это 3-лицо: он купит и он продаст.
Так что супин здесь не причем.

Хм... А ведь вполне по смыслу подходит, это объяснило бы: инфинитив как был, так и остался, а супин в данном случае перешел в такие формы, а не инфинитив. Значит, нет... Странно тогда! Влияние иностранной речи - TO go, go TO sleep итп?

Цитата: Драгана от марта 12, 2008, 05:33
Хм... А ведь вполне по смыслу подходит, это объяснило бы: инфинитив как был, так и остался, а супин в данном случае перешел в такие формы, а не инфинитив. Значит, нет... Странно тогда! Влияние иностранной речи - TO go, go TO sleep итп?

Может быть старославянского?

глаголати иматъ - говорить будет
нєнавидѣти сѧ начьнѫтъ - ненавидить начнут

Цитата: Драгана от марта 12, 2008, 05:33
Влияние иностранной речи - TO go, go TO sleep итп?

В др. англ. основной формой инфинитива было - основа+ EN-AN, типа say (v.)   O.E. secgan. Но была и конструкция с TO (в смысле -чтобы), которая и вылезла в среднеангл.
Аналогично у болгар. И даже в новогреческом вылезла аналогичная конструкция инфинитива.

Ну да! эти формы с "да" употребляются там,где можно подставить "чтобы".
Такой вот инфинитивчик.
И ведь не скажешь "не мог да знал"-не мог знать,или решил спросить,но- пойду узнать, нашел кого спросить! "Чтобы".

Цитата: Драгана от марта 13, 2008, 07:00
Ну да! эти формы с "да" употребляются там,где можно подставить "чтобы".
Такой вот инфинитивчик.
И ведь не скажешь "не мог да знал"-не мог знать,или решил спросить,но- пойду узнать, нашел кого спросить! "Чтобы".

Интересно то, что подобная инфинитивная конструкция не вошла в грамматику др. русского языка.

Цитата: vizantiy от марта 12, 2008, 09:11
И даже в новогреческом вылезла аналогичная конструкция инфинитива.

Это какая же?

Цитата: ginkgo от марта 17, 2008, 01:04

Цитата: vizantiy от марта 12, 2008, 09:11
И даже в новогреческом вылезла аналогичная конструкция инфинитива.

Это какая же?

В новогреческом отпало др. греческое инфинитивное окончание и для определения инфинитва используется предлог NA со значением ЧТОБЫ

Цитата: vizantiy от марта 25, 2008, 21:50
В новогреческом отпало др. греческое инфинитивное окончание и для определения инфинитва используется предлог NA со значением ЧТОБЫ

"на" - это не предлог, а союз, и вводит он придаточные предложения цели. Глагол при этом стоит в конъюнктиве, и спрягается по лицам и числам. При чем здесь инфинитив?

Цитата: ginkgo от марта 26, 2008, 01:10

Цитата: vizantiy от марта 25, 2008, 21:50
В новогреческом отпало др. греческое инфинитивное окончание и для определения инфинитва используется предлог NA со значением ЧТОБЫ

"на" - это не предлог, а союз, и вводит он придаточные предложения цели. Глагол при этом стоит в конъюнктиве, и спрягается по лицам и числам. При чем здесь инфинитив?

Да, союз, а не предлог.
А инфинитив тут при том, что конструкция с СОЮЗОМ na используется для образования ИНФИНИТИВА, по аналогии с болгарским: ДА ПИШЕ, английским: TO DO и т.д.
Вот статейка, для примера, http://www.pedlib.ru/Books/1/0106/1_0106-76.shtml и цитатка:
............
В истории различных языков можно найти немало случаев, когда различные языковые изменения происходят в результате совокупного действия внешних и внутренних факторов. Так, например, в новогреческом языке исчез инфинитив, существовавший некогда в древнегреческом. То, что раньше выражалось инфинитивом, стало выражаться описательно путем употребления союза nў (из др.-греч. †na 'чтобы'), сочетаемого с формами конъюнктива, фактически совпавшими с обычными формами настоящего времени изъявительного наклонения, ср. др.-греч. ™?љlwgrЈfein 'я хочу писать', совр. греч. Κlw n¦ gr£fw. Процесс исчезновения инфинитива происходил и в других балканских языках (в болгарском, албанском и румынском). Несомненно, новогреческий язык испытывал какой-то внешний импульс. Однако и в самом новогреческом языке происходили внутренние процессы, создавшие благоприятные условия для исчезновения инфинитива. Конечное п отпадало, а дифтонг ei стягивался в i. По этой причине древнегреческий инфинитив на -ein, например, ferein 'носить', должен<264> был бы принять форму feri, которая полностью совпала бы с формой 3-го л. ед. ч. наст. врем. 'он несёт'.
............

Цитата: vizantiy от марта 26, 2008, 09:44
А инфинитив тут при том, что конструкция с СОЮЗОМ na используется для образования ИНФИНИТИВА, по аналогии с болгарским: ДА ПИШЕ, английским: TO DO и т.д.

Инфинитив – это неличная (номинальная) форма глагола. Конструкция с na  – это придаточное предложение. По-вашему выходит, что предложение "используется для образования" формы глагола... абсурдненько, не находите?
Никакой аналогии с английским to do здесь нет, в английском - как раз предлог с неличной формой глагола.

А цитируемая вами статейка, кстати, весьма небрежно обращается с фактами.