Лингвофорум

Обрыскал вроде всё, как будто есть такое выражение Τριαντάφυλλο παράθυρο, но в переводе как-то странно, ведь это будет "роза окно", то ж не английский, существительное не становится прилагательным только из-за препозиции к другому существительному! Как быть? Варганю докладик о этих самых розах (велико-лепная вещь!), и никак не могу найти греческое соответствие английскому, например, rose window! Подскажите, кто знает.

Цитата: Mortifer от января 16, 2013, 15:20
Обрыскал вроде всё, как будто есть такое выражение Τριαντάφυλλο παράθυρο, но в переводе как-то странно, ведь это будет "роза окно", то ж не английский, существительное не становится прилагательным только из-за препозиции к другому существительному! Как быть? Варганю докладик о этих самых розах (велико-лепная вещь!), и никак не могу найти греческое соответствие английскому, например, rose window! Подскажите, кто знает.

Употребление существительных в неизменном виде в качестве определений — нормальное для индоевропейского явление, ср. в русском Иван-чай (и название Ивангород), камень-гора, кремень-человек и т. д. Так что, роза-окно очень даже кошерное сложение.

ОК, верю (-:

Есть еще прилагательное τριαντάφυλλος "тридцатилистный". Возможно, тут как раз оно, с переносным значением, согласованное в среднем роде с сущ. "окно". Во всяком случае, такое восприятие выглядит для меня грамматически более верным.

Wolliger Mensch, а еще примеры такого сложения как "кремень-человек" в греческом есть? Мне это кажется неестественным. Хотя лучше, конечно, спросить носителей.

Цитата: ginkgo от января 16, 2013, 19:31
с переносным значением

А может, и не с переносным. Учитывая, что створки окон тоже называются -φύλλα. Получается буквально "тридцатистворчатое" 

Цитата: ginkgo от января 16, 2013, 19:31
Есть еще прилагательное τριαντάφυλλος "тридцатилистный". Возможно, тут как раз оно, с переносным значением, согласованное в среднем роде с сущ. "окно". Во всяком случае, такое восприятие выглядит для меня грамматически более верным.

Ср. http://gr.photaki.com/picture-gandia-collegiate-of-santa-maria-gothic-rose-windows-cover_614516.htm

Цитата: ginkgo от января 16, 2013, 19:31
Wolliger Mensch, а еще примеры такого сложения как "кремень-человек" в греческом есть? Мне это кажется неестественным. Хотя лучше, конечно, спросить носителей.

Кажется ещё не значит, что не бывает. Привести примеры на устойчивые словосочетания, образованные по типу примыкания, как вы понимаете, очень сложно. С другой стороны, названия местностей построены по этому принципу (πόλη Αθήνα).
Спросите, конечно. Возможно, я и ошибаюсь.

Цитата: ginkgo от января 16, 2013, 19:46
А может, и не с переносным. Учитывая, что створки окон тоже называются -φύλλα. Получается буквально "тридцатистворчатое" 

Готические окна со створками, да ещё с тридцатью... 

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:19
Ср. http://gr.photaki.com/picture-gandia-collegiate-of-santa-maria-gothic-rose-windows-cover_614516.htm

Эта надпись как-то доверия не вызывает.. Что такое συλλογικό.. Что такое κάλυμμα.. И почему Gothic латиницей..

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:19
Кажется ещё не значит, что не бывает. Привести примеры на устойчивые словосочетания, образованные по типу примыкания, как вы понимаете, очень сложно. С другой стороны, названия местностей построены по этому принципу (πόλη Αθήνα).

Необязательно устойчивые, пусть даже спонтанные. Мне такой англоподобный способ в (ново)греческом не попадался.. противоречит моему чувству языка. Оно у меня, конечно, не как у носителей, но кое-какое есть. Носителей под рукой нет, это надо на форумах спрашивать, а мне пока лень

А πόλη Αθήνα не по этому принципу. Ср. англ. London city, rose window, Αθήνα πόλη.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:20
Готические окна со створками, да ещё с тридцатью... 

Имеются в виду не только створки, а любая часть окна, обрамленная в отдельную раму.. не знаю, как по-русски обозвать. А "тридцать" - образно, конечно. Под влиянием собственно "розы". Ну это так, wild guess.

Кстати, может, это вообще не термин, а всякие гуглопереводики в инете.. Приличной, заслуживающей доверия статьи по архитектуре я пока с этим словосочетанием не нашла.. (Кто найдет, дайте линк )

Если фрагмент url picture-gandia-collegiate-of-santa-maria-gothic-rose-windows-cover_614516.htm добавить в немецкий или русский варианты того сайта, получаем следующие заголовки:
Gandia, Stiftskirche Santa María, gotischen Rosetten, Deckel

Gandia, Энциклопедический Санта-Мария, готические окна розы, крышка

Что наводит на размышления 

1) Как-то кроме английского и этих в общем-то непродуктивных Иван-чаёв больше примеров не знаю, а греческий вполне себе согласующий всё со всем язык. Неубедительно))
2) То, что τριαντάφυλλο может быть прилагательным, даже в голову не пришло. Хм. А где пруфлинк? Глянул в гуглах, там это фамилия вообще, не? Или просто настолько малоупотребительное прил.-ое?
3) Очень подозреваю тоже, что это может быть гуглопереводчик, и заслуживающих доверия ссылок катастрофически мало. В других ссылях там эти два слова (триандафило парафиро) идут через запятую, то есть не то, что нам надо(
4) Боже О_О Действительно, наводит. Нелепость какая-то. В общем, вопрос остается открытым-с =)

А вот немножко дров в дискусионный костёр: как это же выражение будет на латыни? =Ъ Поискал, сказано, что оконная роза является потомком oculus'а (как в римском Пантеоне, в том, что M.Agrippa fecit), но мне-то нужна именно роза, оконная роза) Хоть и не в тему, но пусть лучше тут.

Понятно, что оконная роза - штука средневековая, но может в какой-нибудь ученой медиевальной латыни использовались какие-то обозначения этого понятия?

Цитата: ginkgo от января 16, 2013, 22:19
Эта надпись как-то доверия не вызывает.. Что такое συλλογικό.. Что такое κάλυμμα.. И почему Gothic латиницей..

Это просто теги. По идее, они должны быть правильными, иначе ищущему трудно найти будет.

Цитата: ginkgo от января 16, 2013, 22:19
А πόλη Αθήνα не по этому принципу. Ср. англ. London city, rose window, Αθήνα πόλη.

Ср. река Москва ~ Москва-река.

Цитата: Mortifer от января 16, 2013, 23:15
2) То, что τριαντάφυλλο может быть прилагательным, даже в голову не пришло. Хм. А где пруфлинк? Глянул в гуглах, там это фамилия вообще, не? Или просто настолько малоупотребительное прил.-ое?

Это прилагательное, да. Только сейчас употребляется субстантивизированным в значении «роза».

Конечно — то, что мы ищем, пословный перевод rose window. Как на самом деле греки это окно называют, я найти не смог (кроме общего ροζέτα, которое употребляется к чему угодно).

Цитата: Mortifer от января 16, 2013, 23:15
сказано, что оконная роза является потомком oculus'а

Пишут, что may be.

http://www.neo.gr/website/takhal/Gotthic.htm - там в середине-конце --- родакас =))

Гугл, правда, всё ешё капризничает и не выдает в картинках ничего связанного с оконной розой в гот. соборе(

Вот ещё нашёл: (wiki/el) Παναγία_των_Παρισίων - там тоже родакас. Пусть так =)

Да, ρόδακας есть в словарях именно в этом значении:
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=ρόδακας&dq=

Вдогонку к прошлой версии:

Цитата: Mortifer от января 16, 2013, 23:15
То, что τριαντάφυλλο может быть прилагательным, даже в голову не пришло. Хм. А где пруфлинк?

В словаре
Вот тут пример употребления в значении "тридцатистраничный": http://www.ixnilates.com/el/κατηγορίες/δισκογραφία?page=3 (τριαντάφυλλο ένθετο).

Оно по тому же принципу образовано, что τριαντάχρονος "тридцатилетний" и т.п. Изначально было выражение τριαντάφυλλο(ν) ρόδο(ν) "тридцатилепестковая роза". (Это в дополнение к тому, что Воллигер написал.)

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 23:22
Это просто теги. По идее, они должны быть правильными, иначе ищущему трудно найти будет.

Теги, но "переведенные" программой.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 23:22
Ср. река Москва ~ Москва-река.

По-русски - да.

Цитата: Mortifer от января 16, 2013, 23:57
Гугл, правда, всё ешё капризничает и не выдает в картинках ничего связанного с оконной розой в гот. соборе(

Вот ещё нашёл: (wiki/el) Παναγία_των_Παρισίων - там тоже родакас. Пусть так =)

На ροδάκας? — Выдаёт, но очень мало.