Лингвофорум

Или кто-то что-то не так понял и стало расхожей байкой в интернете?

Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.

Уж всяко ближе, чем сейчас славянские между собой.

Цитата: Rex от января  3, 2013, 16:36
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.

Эти изоглоссы говорят о какой-то специфической генетической близости или что-то ареального типа, или влияние одних на других?

Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 09:55
Эти изоглоссы говорят о какой-то специфической генетической близости или что-то ареального типа, или влияние одних на других?

Вопрос из серии "кто сильнее - терминатор или робокоп?". Генетическая теория отрицает горизонтальное влияние. А волновая теория отрицает деревья.

Цитата: Rex от января  3, 2013, 16:36
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.

какие?

Да нету их, судя по всему.

Цитата: Rex от января  3, 2013, 16:36
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.

Архаизмы не являются положительным признаком. Уже же говорили на эту тему, всё без толку.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 22:11
Архаизмы не являются положительным признаком.

Всегда ли удаётся архаизм отличить от инновации?

Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2013, 22:13
Всегда ли удаётся архаизм отличить от инновации?

Не всегда. Но из тех что есть, нет специфических именно для древненовгородскопсковского и полабского. Более того, инновации и того, и другого очень своеобразны и никак друг с другом не соотносятся.

Ну да, полно инноваций, смотрите здесь.. И конечно общих архаизмов хватает.

Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
Ну да, полно инноваций, смотрите здесь.. И конечно общих архаизмов хватает.

Я прочитал. Однако «полно инноваций» я не обнаружил: перечисленные там: а) не являются специфическими для двух этих групп, б) могут быть поздними и возникнуть самостоятельно; тем более, что полабский известен лишь на заключительном этапе своего развития, и остаются совершенно неизвестными этапы его исторического развития.

Если я что-то пропустил, укажите прямо.

Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
Ну да, полно инноваций, смотрите здесь..

Что такое "диалекты антского круга"?

"Щек в этой роли, от «стекать», «сток»" - это через какое колено?

Первичные группировки славян по консонантизму:

1. Южные-восточные
2. Западные
3. Кривичи

Потом южные уходят в отрыв, формируется западно-восточная общность vs южной.

Так?

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:39
3. Кривичи

Как это так получается.

Я имею в виду будущих псково-новгородцев

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:41
Я имею в виду будущих псково-новгородцев

Тогда нужно было "северные" для гармонии

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:41
Я имею в виду будущих псково-новгородцев

А псковские кривичи и словене ильменские разве имели специфическую предковую группу?

Чукчо, я как раз о псково-новогордских кривичах. Что непонятно?

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:39
Первичные группировки славян по консонантизму:

1. Южные-восточные
2. Западные
3. Кривичи

Потом южные уходят в отрыв, формируется западно-восточная общность vs южной.

Так?

Первичное деление, если и было, перекрыто более поздними миграциями. Все имеющиеся на момент письменной фиксации диалектные особенности (инновации) не имеют отношения к первоначальному делению, кроме, возможно, качества *ě. Все эти развития TORT, палатализации и прочие вещи, по которым делят наречия сейчас — это всё позднее.

Какие ещё новгородские кривичи, где?

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 11:45
Все эти развития TORT, палатализации и прочие вещи, по которым делят наречия сейчас — это всё позднее.

Это понятно. Я про *kě, *xě, *kvě, *ьx, *dl, *tj и т.п.

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:44
Чукчо, я как раз о псково-новогордских кривичах. Что непонятно?

Народы лучше не использовать. Раз говорим о наречиях, пусть будут названия наречий, а то путаница будет — в Новгороде словене жили. Имеют они отнлшение к словенам Паннонии, Карпат и нынешней Болгарии? А лужицкие сербы к паннонским? Полабские деревляне к деревлянам Полесья? А поляне на Днепре и на Висле? А хорваты Паннонии и хорваты Карпат? И т. д. По известным языковым фактам — все перечисленные одноименные племена никакого отношения друг к другу не имели. Но среди «прозаических» полян, деревлян, есть уникальные названия — хорваты, например. Просто так в разных метсах оно появиться не могло (крайне маловероятно) — тут уже можно рассуждать об их превоначальном единстве. В случае словен, например, всё крайне сложно: если паннноские и карпатские словене, возможно, были одним племенем, то новгородские и мёзийские — вряд ли, хотя и древненовгородскопсковский и старославянский отличаются от соседних говоров (но не от лехитских) широким *ě. Ну и т. д. — Тут много о чём можно поговорить.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 11:55
Народы лучше не использовать. Раз говорим о наречиях, пусть будут названия наречий, а то путаница будет — в Новгороде словене жили. Имеют они отнлшение к словенам Паннонии, Карпат и нынешней Болгарии? А лужицкие сербы к паннонским? Полабские деревляне к деревлянам Полесья? А поляне на Днепре и на Висле? А хорваты Паннонии и хорваты Карпат? И т. д. По известным языковым фактам — все перечисленные одноименные племена никакого отношения друг к другу не имели. Но среди «прозаических» полян, деревлян, есть уникальные названия — хорваты, например. Просто так в разных метсах оно появиться не могло (крайне маловероятно) — тут уже можно рассуждать об их превоначальном единстве. В случае словен, например, всё крайне сложно: если паннноские и карпатские словене, возможно, были одним племенем, то новгородские и мёзийские — вряд ли, хотя и древненовгородскопсковский и старославянский отличаются от соседних говоров (но не от лехитских) широким *ě. Ну и т. д. — Тут много о чём можно поговорить.

Хорошо, просто "древненовгородский" до появления Новгорода будет анахронизмом, да и не учитывает псковской области.

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:53
Это понятно. Я про *kě, *xě, *kvě, *ьx, *dl, *tj и т.п.

Это архаизмы, кроме развития *ť > *ḱ, *ď > *ǵ.  Архаизмы учитываются лишь в случае, если их распределение представляет собой непрерывный ареал, как в случае западнославянского *tl, *dl. Древненовгородскопсковский в плане *tl, *dl стоит отдельно, как и словенские говоры.