Лингвофорум

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 05:46
Я никто и звать никак, а Трубачёв ухитрился наэтимологизировать на "индоарийской почве" прозрачные греческие и тюркские топонимы, очевидные тем, кто знаком с этими языками, поэтому он акадэмик.

Нужно, наверное, вводить термин «кодеризм», острый и хронический.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:11
Ну да, воеводинский (или паннонский) русинский.

ЦитироватьКлассификация бачванско-русинского языка остаётся предметом споров. Большинство филологов считают, что это переходный говор со значительными восточнословацкими воздействиями и относят его к восточнославянским языкам. Согласно другой точке зрения, в отличие от диалектов Закарпатья и Лемковщины, которые считаются украинскими, бачванско-русинский язык по своему составу близок к словацкому языку и принадлежит к западнославянским языкам.

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 08:16

ЦитироватьКлассификация бачванско-русинского языка остаётся предметом споров. Большинство филологов считают, что это переходный говор со значительными восточнословацкими воздействиями и относят его к восточнославянским языкам. Согласно другой точке зрения, в отличие от диалектов Закарпатья и Лемковщины, которые считаются украинскими, бачванско-русинский язык по своему составу близок к словацкому языку и принадлежит к западнославянским языкам.

Что вас смущает? Да, такая глубокая интерференция.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:18
Что вас смущает?

Так он таки восточный?

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 08:19
Так он таки восточный?

Восточный, интегрировавшийся в словацкую диалектную среду. Обратное представляется маловероятным по диалектологическим и культурно-историческим причинам.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:12
Нужно, наверное, вводить термин «кодеризм», острый и хронический.

Фантазии Трубачёва по поводу "индоарийской" топонимики Крыма, например, разобраны Бушаковым. А вы можете продолжать издеваться, в своём праве.

О работе Бушакова и о нём самом я ничего не знаю. Поиск по сети дал неожиданные результаты типа такого:

ЦитироватьДругую версию предлагает О. Трубачев от индийского bhadraka – «счастливый». Честно говоря, мне кажется, что доверять Трубачеву вряд ли стоит больше, чем Челеби.
У специалиста по тюркской топонимике Крыма Валерия Бушакова есть украиноязычная статья, которую легко можно найти в сети: «Этнонимы бодрак и буртас. К вопросу про историческую судьбу буртасов». Он утверждает, что вывести этноним бодрак из какого-либо тюркского языка не представляется возможным. Кажется, что ему можно верить, поскольку Бушаков старается найти тюркские корни у как можно большего числа крымских топонимов, даже тех, которые до него почти никто ни считал тюркскими (например, Мангуп).

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 08:29
Фантазии Трубачёва по поводу "индоарийской" топонимики Крыма, например, разобраны Бушаковым. А вы можете продолжать издеваться, в своём праве.

Я издеваюсь? Это вы издеваетесь над Трубачёвым за то, что он проводил исследования. Причём, издеваетесь в лучших традициях Кодера. Допустим, что Трубачёв ни бельмеса в тюркских не понимал, но откуда у вас уверенность, что тюрколог Бушаков разбирается в индоиранских? По-моему, там должно было быть сотрудничество, а не поливание грязью.

У Бушакова много работ. Дайте ссылку на ту, что вы имеете в виду.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:57
По-моему, там должно было быть сотрудничество, а не поливание грязью.

Читал, что у двух иранистов (Кулланда и Иванчик?) чуть ли не личные обидки друг на друга. Всякое бывает.

А зачем вообще здесь нужно разбираться в индоиранских? (Хотя сам трубачёвский метод этого "разбирания" мне тоже не очень нравится, например, он постоянно опирается на индоиранские архаизмы в деле привязывания топонимов именно к любимым индоариям в ущерб иранцам и протоиндоариям). Жарникова и Гусева разбираются в санскрите и с успехом "находят" многочисленные индоарийские названия в бассейне Сухоны. Чем это отличается от трубачёвских "темарунд" и прочих массовых топонимов в Северном Причерноморье?

Есть бритва Оккама, более простые этимологии всегда будут принадлежать более близкой эпохе и с большей вероятностью - известным нам народам, чем мохнатым и гипотетическим уже выделившимся и оформившимся индоариям. Любой топоним с бо́льшей вероятностью будет принадлежать более близкой к нам эпохе. Особенно это справедливо для мелкой топонимии. Что более вероятно, что крымцы, сменившие множество языков, сохраняли на ЮБК названия множества скал и речушек, возникшие в среде никогда не зафиксированных здесь "индоариев" (даже не протоиндоиранцев!), или всё же, что эти топонимы будут происходить из более близких к нашему времени языков?

Это и разбирает Бушаков. Только работу вот его прямо сейчас не найду...

Топоним возникает или при его основании, или за пару-тройку поколений до его первой известной письменной фиксации?

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 10:11
А зачем вообще здесь нужно разбираться в индоиранских? (Хотя сам трубачёвский метод этого "разбирания" мне тоже не очень нравится, например, он постоянно опирается на индоиранские архаизмы в деле привязывания топонимов именно к любимым индоариям в ущерб иранцам и протоиндоариям). Жарникова и Гусева разбираются в санскрите и с успехом "находят" многочисленные индоарийские названия в бассейне Сухоны. Чем это отличается от трубачёвских "темарунд" и прочих массовых топонимов в Северном Причерноморье?

Ну а как ещё, по-вашему, изучать? На то и существует рецензирование. Причём, должны подключаться археологи, историки и культуроведы. А получается, что вы увидели фактически разведку обстановки, а понимания, что это лишь разведка (я постоянно читаю работы по топонимики — это постоянно разведка) у вас нет. Вы назвали Трубачёва фриком и сравнили с Фоменком (святые угодники, нужно же было додуматься!), а между тем фричество проявляется не в том, что исследователь постоянно «пускает щупальца» в разные стороны, а в неадекватной реакции на обоснованную критику. Трубачёв был замечен в этом?

Хорошо, был не прав, каюсь.

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 10:52

Хорошо, был не прав, каюсь.

Заглянул в топонимический словарь Украины. Первые четыре-пять гидронимов со ссылкой на Трубачёва (бассейн Азовского и Чёрного морей) - как на подбор все с тюрскими этимологиями. И только один (бассейн Днепра) с и.-е. (славянской) этимогией. Что не так?
(Дальше смотреть надоело).

Цитата: Lodur от января 14, 2013, 11:34
Трубецкого

Трубачёва или Трубецкого?

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 11:38Трубачёва или Трубецкого?

Спасибо, исправил. Болею я, температура 38, вот и глючу...

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 10:11
Любой топоним с бо́льшей вероятностью будет принадлежать более близкой к нам эпохе.

Если захотеть. А вообще топонимы заимствуются у народа, который жил на том же месте раньше. С искажениями. А тот заимствовал у более старого народа. И так далее до первобытных стоянок.

С течением времени топонимы постепенно вытесняются новыми (особенно быстро мелкие). Кроме того, для передачи их нужна хоть какая-то непрерывность заселения и контакты новых и старых. В конфликтной и подвижной среде Сев.Прич. это ещё уменьшает вероятность. Не таблички же древние народы расставляли в ожидании эпигонов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:23

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 08:19Так он таки восточный?

Восточный, интегрировавшийся в словацкую диалектную среду. Обратное представляется маловероятным по диалектологическим и культурно-историческим причинам.

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:51С течением времени топонимы постепенно вытесняются новыми (особенно быстро мелкие). Кроме того, для передачи их нужна хоть какая-то непрерывность заселения и контакты новых и старых. В конфликтной и подвижной среде Сев.Прич. это ещё уменьшает вероятность. Не таблички же древние народы расставляли в ожидании эпигонов.

Ну так там и так 90% топонимов - русско-украинские (не считая Крыма). Никому же в голову не придёт этимологизировать какую-нибудь Андеевку или Молочную (в отличие от её же старого названия Сутень) на основе тюркских или иранских. Или озеро Красное.

Цитата: piton от января 14, 2013, 11:54

Offtop

Восточнославянский в словацкие районы проник ведь довольно поздно, думаю не раньше XIV - XV в.в., судя по утвердившемуся русскому самосознанию. А в XVIII в. они (почему-то наиболее ассимилированные со словаками) уже тю-тю - ближе к Балканам

Поясните вашу мысль. Вы считаете их говор словацким?

А может ли паннонско-русинский быть равноудалённым от западных и восточных?

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 12:12
А может ли паннонско-русинский быть равноудалённым от западных и восточных?

Для этого нужно найти в нём древние инновации, которых не было ни в восточно-, ни в западнославянских.

Цитата: Lodur от января 14, 2013, 12:09какую-нибудь Андеевку

От антов?

Цитата: Bhudh от января 25, 2013, 16:35

Цитата: Lodur от января 14, 2013, 12:09какую-нибудь Андеевку

От антов?

Андреевку.