Лингвофорум

Я как-то раньше думал, что масштабные "чистки" в турецком языке закончились с кончиной Ататюрка. Однако вот наткнулся в турецкой википедии на такую статистику:

Yıl	Türkçe sözcükler	Arapça sözcükler	Farsça sözcükler	Fransızca sözcükler
1931	35 %	51 %	2 %	6 %
1941	48 %	40 %	3 %	4 %
1951	51 %	35 %	3 %	6 %
1965	60,5 %	26 %	1 %	8,5 %
1995	70,9 %	19,7 %	1 %	8,4 %
2005	86 %	6 %	1 %	4,8 %

Т.е. если верить этим цифрам, число официально признавемых арабизмов за последние 10 лет уменьшилось более чем в три раза!
Побродивши по википедии ещё немного, я обнаружил, что в пуристском угаре TDK принялся изгонять из языка не только арабизмы, но и вполе прижившиеся интернационализмы (см. сокращение французских слов в два раза за 10 лет). Вот, например, новые названия наук (в османском языке они были арабские, а в современном турецком по крайне мере пока ещё "западные"): uzbilim (matematik), doğabilim (fizik), gökbilim (astronomi), yerbilim (jeoloji)... Пляж - это теперь kumsal, ресторан - aşevi, проект - tasarı, теория - kuram, альтернатива - seçenek...
А чего стоит приделывание "новоязных" аффиксов -sal, -sel к "помилованным" пока арабским словам вместо -î (tarihî > tarihsel, dinî > dinsel)
Кому как, а по мне это уже граничит с маразмом. 

А разговорная речь восприимчива к подобным "нормам"-то?

Очень интересная таблица! Мне бы хотелось найти такие данные по персидскому!

Цитата: "Alessandro" от
uzbilim (matematik), doğabilim (fizik), gökbilim (astronomi), yerbilim (jeoloji)... Пляж - это теперь kumsal, ресторан - aşevi, проект - tasarı, теория - kuram, альтернатива - seçenek...

kravat и lavabo тоже заменили?

Цитата: "Alessandro" от
doğabilim (fizik)

Интересно, как по-турецки "природоведение"?

Цитата: Антиромантик от февраля 18, 2008, 21:18А разговорная речь восприимчива к подобным "нормам"-то?

Да не особо, насколько я понимаю. А насильно заставить нельзя. Сейчас всё-таки не 30-е годы, когда штрафовали тех, кто фески носит, и заключённых из тюрьмы не выпускали, пока они латиницу не выучат. Демократия и всё такое... Но поскольку образование в целом контролируется государством, то новые слова внедряются в учебники, пособия, словари и т.д., что в среднесрочной перспективе может возыметь эффект.

Цитата: Ахьшь от февраля 19, 2008, 12:33kravat и lavabo тоже заменили?

А то как же.  kravat -  boyunbağı (дословно "шейный узел"), lavabo - el yunağı. 

А что вам не нравится? TDK всё правильно делает. Я активная сторонница пуризма в турецком языке.
Более того, я считаю, что решения TDK должны носить не рекоммендательный характер, а обязательный.

Что вы сторонница, это я в курсе. 

А не нравится мне во-первых, доведение до абсурда и во-вторых, непоследовательность.
Всё хорошо в меру. Одно дело, когда в литературный язык вместо заимствований вводятся "коренные" слова из живого народного разговорного языка. Например çok вместо bisyar, или onun için вместо binaenaleyh. Это я только поддерживаю. Можно понять политику "превентивного" изобретения неологизмов для обозначения вновь появляющихся понятий, таких как например компьютер. Т.е. когда неологизм внедряется на стадии, когда заимствование ещё не успело распространиться и укорениться в языке. Можно понять политику возрождения слов, которые в языке когда-то были, но потом были вытеснены заимствованиями.
А вот искусственно выдумывать неологизмы для понятий, которые всегда обозначались заимствованными словами - это уже перегибы. Это насилие над языком.
А непоследовательность, это когда в некоторых случаях TDK придумывает и внедряет какие-то чудовищные неологизмы, а в некоторых терпит арабизмы, у которых есть готовые тюркские аналоги (напр. kelime - söz, katl etmek - öldürmek). Или когда tarihi меняют на tarihsel, но при этом, скажем, coğrafi на coğrafyasal никто не меняет...

Хм интерсно конечно. Но я тоже скорее за пуризм. как и в своем родном. Жаль что выполнить это сложно.

http://www.tilashar.kz/index.php3?parent_id=1008235916

Очень интересно... А все из этих слов "официально признанные"?

Кто-нибудь может пояснить этимологию үнжария (газета) и өркениет (цивилизация)? Второе явно арабское, но по-османски, к примеру, цивилизация - медениет...

сұхбат (интервью) тоже интересно. По-турецки sohbet просто беседа, разговор.

А ещё любопытно почему h в словах сұхбат (suhbat) и құқық (huquq) не исчез, а превратился в одном в x, а в другом даже в қ.

Так он и в турецком перешёл в х. Исчез он только в крымском...

Цитата: Dana от февраля 25, 2008, 18:52
Так он и в турецком перешёл в х. Исчез он только в крымском...

В турецком-то как раз скорей x в h, а не наоборот.

А в казахском не всё так просто. Те же, к примеру, her и hiç у казахов ер и еш. Плюс в казахском таки есть буква h, пусть и используемая в незначительном числе слов (қаhраман). Т.е. в каких-то словах h исчез, в каких-то обозначается буквой h (но реально, как говорят люди, не произносится), в каких-то х, а в каких-то қ. Вот мне и любопытно...

Качество турецкого h легко оценить, сравнив с языками, в которых противопосталение h и x сохранилось - например, татарский.

Цитата: Alessandro от февраля 25, 2008, 16:09
Очень интересно... А все из этих слов "официально признанные"?

Кто-нибудь может пояснить этимологию үнжария (газета) и өркениет (цивилизация)? Второе явно арабское, но по-османски, к примеру, цивилизация - медениет...

сұхбат (интервью) тоже интересно. По-турецки sohbet просто беседа, разговор.

А ещё любопытно почему h в словах сұхбат (suhbat) и құқық (huquq) не исчез, а превратился в одном в x, а в другом даже в қ.

Как я понял, список официальный. үн + жария = голос + обнародование, декларация
өркениет наверное от өркендеу "развитие, расцвет, процветание, прогресс"
мәдениет - культура, цивилизация
Сухбат - беседа, диалог, интервью.

Цитата: Dana от февраля 25, 2008, 20:30
Качество турецкого h легко оценить, сравнив с языками, в которых противопосталение h и x сохранилось - например, татарский.

Гм... Татарского не знаю. Но я определённо чувствую разницу между крымским h или, к примеру, узбекским x (которое вообще хриплое как испанская j) и турецким h.
В частности, мне доводилось несколько раз слышать, как человек с родным турецким говорит по-крымскотатарски. "Неправильное" h в слове yahşı - одна из нескольких сразу обращающих на себя внимание черт турецкого акцента.
Может у меня уши какие-то не такие, но мне турецкое h слышится чаще как придыхание [h], а иногда как что-то вроде [ɣ] или [ɦ] (например daha я воспринимаю как daɦa с "украинским г").

В продолжение темы пуризма: ещё несколько примеров. Интернет - bilgisunar, энциклопедия - bilgilik, культура - uygarlık...

В интервокальной позиции - это особый случай. В слове daha я иногда слышу даже daa.
А в слове hır вы тоже придыхание слышите?

Ну bilgisunar это уже слишком, а в остальном нормально.

"Т.е. если верить этим цифрам, число официально признавемых арабизмов за последние 10 лет уменьшилось более чем в три раза!"

Важно узнать, как был проведён подсчёт. Дело в том, что при подсчёте по словарям получат не такие результаты, как при подсчёте по текстам. Словари отражают по возможности все слова, которые есть в языке. Там есть редкие, устарелые слова, а также узко технические термины, которые неизвестны широким массам. В текстах же встречаются только наиболее распространённые. Как пример, можно рассмотреть фарси, где по словарям получается более 50% слов из арабского. Реальные же тексты дают намного более низкие цифры. В разделе "Индоевропеистика" я дал текст "Слон", где видно, что арабских слов не 50%, а меньше.

Цитата: klaus от марта  3, 2008, 23:27
"Т.е. если верить этим цифрам, число официально признавемых арабизмов за последние 10 лет уменьшилось более чем в три раза!"

Важно узнать, как был проведён подсчёт. Дело в том, что при подсчёте по словарям получат не такие результаты, как при подсчёте по текстам. Словари отражают по возможности все слова, которые есть в языке. Там есть редкие, устарелые слова, а также узко технические термины, которые неизвестны широким массам. В текстах же встречаются только наиболее распространённые. Как пример, можно рассмотреть фарси, где по словарям получается более 50% слов из арабского. Реальные же тексты дают намного более низкие цифры. В разделе "Индоевропеистика" я дал текст "Слон", где видно, что арабских слов не 50%, а меньше.

Да, замечание справедливое. Считали, я так понимаю, именно по словарям. Причём часто даже тут имеет место некая фиктивность. Нередко бывает, что изобретённый TDK неологизм в реальности употребляется реже арабского слова, для замены которого он был введён (например "чудо" это всегда mucize, неологизм tansık фактически не употребляется). Но в словарях он числится, тем самым понижая долю арабских слов при подсчёте.

Цитата: Karakurt от февраля 25, 2008, 03:15
http://www.tilashar.kz/index.php3?parent_id=1008235916

Цитата: Alessandro от февраля 25, 2008, 16:09
Очень интересно... А все из этих слов "официально признанные"?

Кто-нибудь может пояснить этимологию үнжария (газета) и өркениет (цивилизация)? Второе явно арабское, но по-османски, к примеру, цивилизация - медениет...

Я сделал куда как более полный казахско-русский словарь неологизмов, чем упомянутый, правда, только буквы А-М, пока на большее не хватило сил и не знаю, будет ли такой труд востребован. Исходники - материалы прессы.
Приведу небольшую выборку:
впрыск – бүрку
врезка – ойым
втулка – тәлке
габарит – шектеме
газгольдер – газ сақталатын қойма
гардероб – адалбақан
гардеробная – киімжай
гаубица – биікатар зеңбірек
гвардия – ұлан, жайсаң
компас – тебендік
компенсация - өтем
комплекс – кешен
комплект - жинақ
комплектование – толықтырма 
компонент – құраш
компромисс – ымыра
компьютер – есептегіш
мономер - жалғызөлшем

Қазақ терминологиясы

есептегіш жжжот.

На самом деле большинство неологизмов - хорошо забытые казахские слова. Забыли их в советское время сразу после массового закрытия казахских школ. В то время даже в названии страны вместо Кеңес Одағы почему-то официально использовалось зубодробительное словосочетание Совет Союзы.

Для казахского языка процесс пурификации (стихийный или не очень) - обычное дело, периодически повторяющееся. Оставшиеся в живых иностранные слова "казахизируются" до неузнаваемости. Это было с монгольскими, арабскими, иранскими заимствованиями, та же судьба и у славизмов и другой не исконной лексики.

Цитата: tmadi от октября 16, 2008, 11:48В то время даже в названии страны вместо Кеңес Одағы почему-то официально использовалось зубодробительное словосочетание Совет Союзы.

Да, это похоже везде такое было. Довоенная Крымская АССР превратилась из Qrьm Muxtar Sosialist Şuralar Çumhurijeti в начале своего существования в Qrьm Avtonomijalь Sotsialist Sovet Respuвlikasь в конце.

Неологизмы это, в принципе, неплохо, но они должны быть ещё и удобными. Навороченные штуки типа çok oturgaçlı götürgüç (кто, кстати, угадает, что это  ) жиснеспособными не будут.

Бектур, а разработать подобного рода терминологические словари для крымскотатарского есть намерения? Такое большое дело было бы... А то ведь кроме этих нескольких брошюрочек начала 90-х (со словником в стиле абразив - абразив, абажур - абажур) ничего нету.