Лингвофорум

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 20:37
Вы лучше попробуйте ответить на вопрос:
"Воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие?"

Я и в русском их так воспринимаю.

Стяжение дифтонгов - нормальное явление, особенно при ускорении темпа речи...

Э-э-э... Вы поинтересуйтесь у армян, как у них с "женской" рифмой. Но обходятся примерно так же, как и французы.

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 21:25

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 20:37
Вы лучше попробуйте ответить на вопрос:
"Воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие?"

Я и в русском их так воспринимаю.

What"s our profit, if you"re a prophet?

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 21:25
Я и в русском их так воспринимаю.

Я так понял, что однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя.

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 13:35

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 21:25
Я и в русском их так воспринимаю.

Я так понял, что однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя.

Поэзия - это использание эстетических (часто чисто искуственных) средств языка для выражения ликования, возвышенных или сильных чувств, идей, музыкальности, и т.д. Поэзия является, скорее, способом подчеркивания или выделения, поскольку она привлекает к себе внимание своей неестественностью (не прозаичностью).
Рифмика является лишь только одним возможным приемом (вовсе не неотъемлемым - шумеры, греки и римляне прекрасно обоходились без нее).
Английские поэты используют все имеющиеся поэтические средства, совместимые с английским языком, и выбор среств зависит чисто от эстетических и смысловых целей автора.  Разные поэты используют разные приемы в зависимости от их творческих замыслов.
Я могу сказать, как носитель английского языка, что я никак не чувствую, что рифмика или ритмика как приемы в английской поэзии, в каком-л. отношении устарели. Поэты бывают самые разные, и каждому - свое.

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 14:56
Я могу сказать, как носитель английского языка

Хороший у Вас русский, мистер Дануэлл.

Согласен.


А  Универсаль годится:

Surdoo hlasovat utaro
Jæro  Akitora
Hlasovat utrenne in rosa
Surdoo hlasovat ji dobra važna strada
Prosit oko ji  jæ esm radostn

Припев:
Ojk  Jæro  Akitora
Ej tarvita me krutost
Ej tarvita me krutost
Ji uništi gnev
Di bily hačetori
W  Jæro  Akitora
Jæ  jælleen putovat

2.
Surdoo hlasovat utaro
Jæro  Akitora
Qun me otpravlee w höllѣ
Jæ  riciä  Jære  Akitore
Jæ ispravle, jæ osta zdes

Припев:
Ojk  Jæro  Akitora
Ej tarvita me krutost
Ej tarvita me krutost
Ji uništi gnev
Di bily hačetori
W  Jæro  Akitora
Jæ  jælleen putovat


3:
Jæ dajj klætwo čö  jæ dzere biljy ji dobroujy
Čö w košmare gѣrd nä dzere
Nikogda.
Surdoo hlasovat ji racen in podmoga
Dwo strada no-in sled

Припев:
Ojk  Jæro  Akitora
Ej tarvita me krutost
Ej tarvita me krutost
Ji uništi gnev
Di bily hačetori
W  Jæro  Akitora
Jæ  jælleen putovat

Угадайте - что  за песня?

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 14:56
Я могу сказать, как носитель английского языка, что я никак не чувствую, что рифмика или ритмика как приемы в английской поэзии, в каком-л. отношении устарели. Поэты бывают самые разные, и каждому - свое.

Спасибо за отличный ответ. Кстати, Вы отлично владеете русским!

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 18:08

Цитировать
Мать-гусыня:
Hickory-dickory-dock,
The mouse ran up the clock.
The clock struck one,
The mouse ran down,
Hickory-dickory-dock.
В современном языке one и down не рифмуются ни на одном наречии, по-моему. Эти стихи явно были написаны где-то между 1390-1590, когда проходил великий сдвиг гласных, когда "one" и "down" рифмовались (aun, daun).

А mouse читалось как mu:s, тогда и размер сохраняется

Цитата: Штудент от января 11, 2013, 15:31

Разрешите осведомиться, чем вызван Ваш смех?

Цитата: Кошак от января 11, 2013, 15:01
Угадайте - что  за песня?

"Священная война"?

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 15:32

Цитата: Штудент от января 11, 2013, 15:31

Разрешите осведомиться, чем вызван Ваш смех?

Я подозреваю, что смех из-за того, что произношение [mu:s] - произношение на старом и среднем английских языках. После 1390-го года, в период великого сдвига гласных (примерно до 1590-го года) произношение постепенно передходило в современную форму [maus]. Этот процесс протекал паралелльно с процессом one/down. Так что человек, который говорил бы [aun, daun], без сомнения, уже говорил бы и [maus].
Чосер говорил [mu:s], а Шекспир уже говорил [maus].

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 15:37

Цитата: Кошак от января 11, 2013, 15:01
Угадайте - что  за песня?

"Священная война"?

прекрасное далеко.

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 15:48
человек, который говорил бы [aun, daun], без сомнения, уже говорил бы и [maus].

А это самое aun - оно тогда к какому времени относится? Сейчас так не говорят. В среднеанглийском было oon (u:n)

Цитата: Кошак от января 11, 2013, 15:54

"Священная война"?
[/quote]
прекрасное далеко.
[/quote]
Почти угадал 

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 15:59

Etymology

From Middle English one, oon, on, oan, an, from Old English ān ("one"; same word as an), from Proto-Germanic *ainaz ("one"), from Proto-Indo-European *óynos ("single, one"). Cognate with Scots ae, ane, wan, yin ("one"); North Frisian ån ("one"); Saterland Frisian aan ("one"); West Frisian ien ("one"); Dutch een, één ("one"); Low German en, een, ein ("one"); German ein, eins ("one"); Swedish en ("one"); Icelandic einn ("one"); Latin unus ("one") (Old Latin oinos); Russian один (odin). (<Wikipedia)

Слова one и an - исторически одно и то же слово (ān, ср. нем. ein). Дифференциация на два различных слова произошла ближе к концу среднеаглийского периода (как раз в период великого сдвига гласных). Наверное, в истоках этого изменения лежит факт, что артикль - всегда произносится уменьшенно, без ударения, и поэтому сдвигу не подвергся, тогда как one, как числительное, полноценное, ударное слово, и прошло процесс сдвига с почти всеми остальными словами. 

Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке 

Для рифмы необходим фиксированный набор суффиксов или окончаний, чтобы последний слог в словах с разным смыслом был одинаковым. В английском же, наоборот, полно слов из одного слога.

Ситуацию немного спасает наличие большого числа латинских заимствований и латинских суффиксов.

Поэтому нормальные, рифмованные апнглийские стихи на половину состоят из латинских слов.

ЦитироватьCrouched at the elder's feet, the knight
Now kissed his hand in exultation.
The world before his eyes turned bright,
Forgot his spirit's sore vexation.

ЦитироватьHe plucks the stars from heaven's reaches,
He whistles, and the moon will quake,
But what the law of eons teaches
That all his magic cannot shake.
That jealous palpitating warder
Of his unyielding locks and gates
Is but an impotent marauder
To the sweet captive that he baits.
About her chambers mutely slinking,
He exacrated his fate unblest...
But goodly knight, the sun is sinking,
And you are much in need of rest."

Цитировать
"Here it is time to part," they voted,
"And chance the fated aftermath."
Each changer then, by steel ingoaded,
In freedom chose its random path.

Цитата: Anixx от февраля 19, 2013, 23:15
Поэтому нормальные, рифмованные апнглийские стихи на половину состоят из латинских слов.

В этом стихотворении романских слов явно меньше половины:


    My prime of youth is but a frost of cares,
    My feast of joy is but a dish of pain,
    My crop of corn is but a field of tares,
    And all my good is but vain hope of gain;
    The day is past, and yet I saw no sun,
    And now I live, and now my life is done.

    My tale was heard and yet it was not told,
    My fruit is fallen, and yet my leaves are green,
    My youth is spent and yet I am not old,
    I saw the world and yet I was not seen;
    My thread is cut and yet it is not spun,
    And now I live, and now my life is done.

    I sought my death and found it in my womb,
    I looked for life and saw it was a shade,
    I trod the earth and knew it was my tomb,
    And now I die, and now I was but made;
    My glass is full, and now my glass is run,
    And now I live, and now my life is done.

(wiki/en) Chidiock_Tichborne#Tichborne.27s_Elegy

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке 

На эсперанто нельзя. 

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 14:56
Поэзия - это использание эстетических (часто чисто искуственных) средств языка для выражения ликования, возвышенных или сильных чувств, идей, музыкальности, и т.д. Поэзия является, скорее, способом подчеркивания или выделения, поскольку она привлекает к себе внимание своей неестественностью (не прозаичностью).
Рифмика является лишь только одним возможным приемом (вовсе не неотъемлемым - шумеры, греки и римляне прекрасно обоходились без нее).
Английские поэты используют все имеющиеся поэтические средства, совместимые с английским языком, и выбор среств зависит чисто от эстетических и смысловых целей автора.  Разные поэты используют разные приемы в зависимости от их творческих замыслов.

Без рифмы - это не поэзия. Называйте это как хотите. Для меня рифма - это не просто "способ подчеркивания или выделения". Рифма рождает какой-то резонанс в мозгу, который просто так не опишешь словами. Восприятие меняется совершенно. Также как увеличивающаяся частота щелчков воспринимается как звук высокого тона, а перемешанные разноцветные точки - как другой цвет.

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 00:46Без рифмы - это не поэзия. Называйте это как хотите.

Дело привычки же...

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 00:00

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке 

На эсперанто нельзя. 

+1

Цитата: Чайник777 от февраля 20, 2013, 08:10

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 00:00

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке 

На эсперанто нельзя. 

+1

Почему? Объясните, пожалуйста, свою мысль. Я читал вполне нормальные стихи на эсперанто.