Лингвофорум

Идеи следующие:

1) фонетику берём из наиболее скучную из всех тюркских (здесь могут посоревноваться турецкий с азербайджанским);
2) грамматику лучше переработать в сторону максимального упрощения, особенно это касается синтаксиса;
3) базовую лексику берём из тюркских, культурную, т.е. интернациональную - заимствуем.

Турецкая и азербайджанская фонетики недостаточно скучные. Лучше взять киргизскую или тракайскую караимскую.

Киргизский скучен дисциплинированным проведением палатальной и губной гармонии. Но в плане исторической фонетики неособенно скучен.

Погуглил на тему фонетики киргизского и тракайского караимского. Судя по числу фонем и их аллофонов, киргизский всё-таки скучнее, только вот об устройстве гармонии гласных в нём я пока-что ничего не могу найти.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 22:05
Киргизский скучен дисциплинированным проведением палатальной и губной гармонии.

Нашёл-таки такую табличку:
http://jnw.name/papers/2006wi-kgvowels.pdf

Цитировать

stem	-(s)I	-LAr
-i	-i-si	-i-ler
-y	-y-sy	-y-lœr
-e	-e-si	-e-ler
-œ	-œ-sy	-œ-lœr
-a	-a-sɯ	-a-lar
-o	-o-su	-o-lor
-ɯ	-ɯ-sɯ	-ɯ-lar
-u	-u-su	-u-lar

Почти.

Тут как бы надо понимать, что вообще-то в тюркских языках эта самая губная гармония - штука весьма недискретная. Т.е. гласный может в принципе занимать любое положение между крайними "эталонными" неогубленным и огубленным. Поскольку это не имеет значения для смысла, и также довольно малое значение для красоты, то запись той или иной буквы в подверженных гармонии аффиксах (или непервых слогах корня) - вещь сугубо условная. По-хорошему-то там надо вообще только две гласные буквы использовать - "сильную" (а) и "слабую" (уж не знаю, какой буквой её лучше обозначить, но, наверное, таки i), палатальная гармония подразумевается автоматически подразумевается, губная добавляется говорящим по его личному вкусу.

Цитата: Штудент от января  9, 2013, 21:57
1) фонетику берём из наиболее скучную из всех тюркских (здесь могут посоревноваться турецкий с азербайджанским);

Вот уж точно не турецкий и не азербайджанский. Турецкий не прокатывает (как и, допустим, киргизский, казахский и множество других) из-за использования e вместо ə в аффиксах, что ломает всю стройную систему. Вокализм я бы назначил 9-членный, по классике, как бы: a-ə, o-ö, ı-i, u-ü, и непарная e. Ни турецкий, ни азербайджанский, однако, не проходят по консонантизму, очень уж там всё специфическое (по-разному, но сильно непривычное ни там, ни там). Консонантизм... ну, тут я бы взял из крымского/киргизского/татарского (но в джокающе-чокающем варианте), примерно как-то так - т.е. тоже что-то такое наиболее стандартное.

Цитата: Toman от января 10, 2013, 09:07
Ни турецкий, ни азербайджанский, однако, не проходят по консонантизму, очень уж там всё специфическое (по-разному, но сильно непривычное ни там, ни там).

Мне кажется, что скучнее огузского консонантизма быть ничего не может. Сферически стандартные европейские консонантизмы в обоих случаях. Турецкий, правда, намного скучнее из-за отсутствия заднеязычных щелевых, так что консонантизм там почти романоидный.

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 09:34
Турецкий, правда, намного скучнее из-за отсутствия заднеязычных щелевых, так что консонантизм там почти романоидный.

Вот это-то и ужасно. В контексте тюркских языков быть похожим на романоидный по консонантизму - это не есть скучно, это нетипично. Там не только заднеязычные щелевые (точнее, только один, вроде - гъ, т.к. х у них вроде как раз на месте?) - там, вроде, и къ куда-то делось, и, что уже совсем не безобидно, нъ. А из-за слияния н и нъ с некоторыми аффиксами получается очень неудобно, неразличимо/трудноразличимо, и приходится городить совсем не скучные обходные решения. Типа, "башыны" и "башынъы". Вот слились оба в "башыны", и что делать, как различать? Приходится идти на нескучные с фонетической точки зрения (я бы сказал, прямо-таки языколомные) обходные варианты. "Башыйы" или как? И что теперь, из-за этого весь винительный падеж на вот это вот -йы переделывать?

Цель-то какая? Всемирный вспомояз или туранский? От этого зависит, что́ считать скучным.

Не вижу в усреднённой тюркской фонетике ничего такого, что было бы непреодолимым препятствием для всемирного масштаба. Т.е. какие-то звуки для кого-то, может, и немножко трудны, но таких моментов, трудных для кого-то, не меньше в любом европейском языке или, в частности, в романоидах и в эсперанто. Это далеко не абхазский, и даже не грузинский и не чеченский, чтобы фонетика серьёзно напрягала. Попытки упрощения фонетики при таком раскладе, увы, обходятся дороже на этапе, когда приходится затыкать образующиеся из-за этого дыры.

P.S. Самое сложное в тюркской фонетике для нетюрков, на мой взгляд - это вокализм. Причём, что смешно, задача-то стоит всего лишь чётко различать два (да-да, всего два, по сути) смыслоразличительных гласных в непервых слогах - а вот на практике оказывается не так-то оно просто их не перепутать в произношении.

Цитата: Toman от января 10, 2013, 09:50
Там не только заднеязычные щелевые (точнее, только один, вроде - гъ, т.к. х у них вроде как раз на месте?) - там, вроде, и къ куда-то делось, и, что уже совсем не безобидно, нъ.

Увулярный смычный и в азербайджанском исчез в бородатые времена, а заднеязычный носовой в литературном языке различали ещё в начале ХХ века (первые варианты азербайджанской латиницы ещё содержали отдельные буквы для этого звука) и он до сих пор сохраняется в диалектах.

Цитата: Toman от января 10, 2013, 09:07
По-хорошему-то там надо вообще только две гласные буквы использовать - "сильную" (а) и "слабую" (уж не знаю, какой буквой её лучше обозначить, но, наверное, таки i), палатальная гармония подразумевается автоматически подразумевается, губная добавляется говорящим по его личному вкусу.

Иными словами, в первом слоге a ə ı i u ü e o ö, в непервом — a ə ı i ?

Вокализм, наверное, удобнее восьмичленный: а-е, ы-и, о-ё, у-ю, вместо девятичленного.
А консонантизм, наверное, всё же, огузский. Наиболее подошел бы турецкий, если бы не отсутствие увулярного взрывного "къ".

Цитата: Toivo от января 10, 2013, 22:07
Иными словами, в первом слоге a ə ı i u ü e o ö, в непервом — a ə ı i ?

В общем да.

Цитата: qarachayli от января 10, 2013, 22:25
Вокализм, наверное, удобнее восьмичленный: а-е, ы-и, о-ё, у-ю, вместо девятичленного.

Чем он удобнее? На слух Е - это очень сильный гласный. Наверное, самый сильный и маркированный. Во многих языках/произносительных нормах тяготеющий к закрытости, большей, чем, скажем, o, ö. В отдельных случаях доходящий в своей закрытости до полноценного "и" (сильного). В качестве сингармонической пары к "а" такое "е" совершенно неочевидно и на слух чужеродно звучит. Девятичленная схема более интуитивно понятна новому изучающему со стороны, имхо.

Цитата: qarachayli от января 10, 2013, 22:25
А консонантизм, наверное, всё же, огузский.

В чём его отличия от других, из-за которых он вам так нравится? Меня вот как раз смущает то, что у них происходит, хотя бы, с начальным "м".

Цитата: qarachayli от января 10, 2013, 22:25
Наиболее подошел бы турецкий, если бы не отсутствие увулярного взрывного "къ".

Да вот с чисто технической стороны (если отвлечься от эстетики звучания) этот звук, вообще говоря, не обязателен (но, одновременно, и твёрдое "гъ" тогда надо было бы произносить как взрывное велярное "г", а не глотать в ноль). Почему, в частности, в кириллических письменностях совершенно спокойно можно писать просто "к" и "г", оставляя правильное произношение на совести говорящего: "къ" и "гъ" против "к" и "г" - это жёстко позиционно обусловленные аллофоны соотв. двух фонем (в ряде случаев, которых большинство - даже одной фонемы, в общем-то). Кто знает и умеет, произнесёт как надо, а кто не умеет или кому всё равно, тот всё равно забьёт, как ни различай буквы на письме. Гораздо проблематичнее отсутствие "ң/нъ/нг", которая есть самостоятельная фонема, имеющая смыслоразличительное значение, возводимая к праязыку, и имеющаяся в подавляющем большинстве современных тюркских (и, однако, в значительной части наиболее престижных из европейских, и, допустим, в китайском, в корейском). В общем, такой нормальный звук, несложный и очень распространённый в языках мира, взяли и выпилили буквально ни за что. М.б. это местное субстратное влияние, но зачем на субстратное влияние-то ориентироваться?

Цитата: Toivo от января 10, 2013, 22:07
Иными словами, в первом слоге a ə ı i u ü e o ö, в непервом — a ə ı i ?

А, да, чуть не забыл... Вот присутствие ə в первом слоге (имею в виду, конечно, исконные слова, не заимствования) довольно неочевидно. Даже если оно там реконструируется в праязыке и отмечается в каких-то древних текстах, в современных языках в большинстве случаев совпало с "е" - тем, которое сильное и с тенденцией к закрытости. Использование в этом контексте "ə" будет плохо понятным на слух и непривычным для произнесения большинству. В этом смысле использование в корнях "е", а в аффиксах "ə", представляется мне наиболее универсальным компромиссом.

Цитата: Toman от января 11, 2013, 05:32
А, да, чуть не забыл... Вот присутствие ə в первом слоге (имею в виду, конечно, исконные слова, не заимствования) довольно неочевидно. Даже если оно там реконструируется в праязыке и отмечается в каких-то древних текстах, в современных языках в большинстве случаев совпало с "е" - тем, которое сильное и с тенденцией к закрытости. Использование в этом контексте "ə" будет плохо понятным на слух и непривычным для произнесения большинству. В этом смысле использование в корнях "е", а в аффиксах "ə", представляется мне наиболее универсальным компромиссом.

Тогда это будут аллофоны одной фонемы и всё сведется к восьмичленной схеме, а Вы вроде бы говорили о девятичленной.

Уруй-Айхал!
Слава!

Не подскажете, Международный тюркоид и ортатюркский язык не одно и то же понятие?

Да называть-то можно и так, и так, и ещё сотней разных названий, которые можно придумать. Просто таких лингвопроектов много - у каждого свой (а то и не по одному), каждый со своими особенностями.

Цитата: offen от апреля  2, 2013, 15:34
Уруй-Айхал!
Слава!

Не подскажете, Международный тюркоид и ортатюркский язык не одно и то же понятие?

Международный тюркоид в теории можно использовать не только для общения тюркофонных народов, но и как всемирный вспомогательный язык, типа эсперанто.

Цитата: Toivo от января 11, 2013, 11:32
Тогда это будут аллофоны одной фонемы и всё сведется к восьмичленной схеме, а Вы вроде бы говорили о девятичленной.

Она и есть девятичленная. Потому что с точки зрения разных "акцентов"/"говоров" даже если что-то будет восприниматься на слух чьим-то аллофоном, в другом говоре оно же будет восприниматься аллофоном совсем другой фонемы.
Ну и, если хотите, простейший пример смыслоразличения: в татарской орфографии "эчмə"/"эчми", в орфографии же "стандартной" это выглядело бы "ичмə"/("ичме"<-"ичмəй"<-"ичмəйə"). Т.е. уже такого рода пары, имхо, говорят, что считать татарские "ə" и "и" аллофонами одной фонемы не получится. Хотя некоторую связь друг с другом они и проявляют - но не взаимозаменяемы просто так.

Что-то долго вы перетираете про фонетику. Пора уже и грамматику с лексикой вводить.

Цитата: Toman от апреля  2, 2013, 16:25
Она и есть девятичленная. Потому что с точки зрения разных "акцентов"/"говоров" даже если что-то будет восприниматься на слух чьим-то аллофоном, в другом говоре оно же будет восприниматься аллофоном совсем другой фонемы.

Мы говорим об устройстве предполагаемого языка или о восприятии незнающими этот язык носителями тюркских языков этого языка? Вы, похоже, говорите о втором, а не первом, но я не понимаю, зачем.