Лингвофорум

Цитата: piton от января  7, 2013, 17:02
Вообще латышские племена были данниками Руси до прихода цивилизации. Славянское влияние может быть из-за этого.

Литва (т.е. аукштайты) тоже была. И?.. Мы как бы не совсем о том.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 17:17

Цитата: Rex от января  7, 2013, 17:04

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 16:51Напоминаю, что именно латыши, а не литовцы называют русских "krievi", зафиксировав тем самым древнейший этноним своих славянских соседей.

Кроме кривечей у латышей присутствовали венды, в которых очень часто видят колонию западных славян.

"У латышей присутствовали венды" - это, простите, ужасающий анахронизм. Присутствовали где? И кто гарантирует, что "венды" не было собирательным этнонимом славян вообще - из серии "татары", "склавины", "тюрки", "германцы" и пр.?

Именно, так их называли латыши и немцы. Во времена  Генриха Латвийского они переселились из основанной ими Риги, в основанный ими Венден, он же Кесь (по типу Кессин).
Были союзниками лэтгаллов с храбрейшим Руссином во главе ходили на эстов. Основали после крещения Венденский орден меченосцев (названный по их имени) . В 13 веке полностью слились в латышах.
Так что не анахронизм, а данные исторической науки, археологии,  и хроник.

Цитата: Rex от января  7, 2013, 17:26
Во времена  Генриха Латвийского они переселились из основанной ими Риги, в основанный ими Венден, он же Кесь (по типу Кессин).

А чё тогда вики пишет:

Prior to their arrival in the area of Wenden in the 12th century, the Vends are believed to have settled in Wynda county (Latvian: Ventava) by the Venta River near the present city of Ventspils in western Latvia.



В общем одни домыслы и вымыслы про них...

Цитата: Rex от января  7, 2013, 17:26
Так что не анахронизм, а данные исторической науки, археологии,  и хроник.

Никаких "латышей" не существовало восемьсот лет назад, вы это понимаете?
По поводу остальной информации - хотелось бы АИ на следующие тезисы:

Цитата: Rex от января  7, 2013, 17:26
из основанной ими Риги

Цитата: Rex от января  7, 2013, 17:26
Основали после крещения Венденский орден меченосцев

Я не удивлюсь, если эти венды были всего лишь куршами из этой земли:

ЦитироватьWynda or Ventava was the land around the mouth of the river Venta, today in the district of Ventspils.

А если курши были западными балтами, то не удивительно, что от латгалов заметно отличались. Некоторые сторонники балтославянской группы вообще пытаются западных и восточных балтов разделить на уровне славян?

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 16:03
Там и про латгальские миграции в кривичские земли понаписано. Видать почти параллельные потоки друг на друга шли.

Мигрировали к славянам, полуассимилировались, а потом обратно рванули?

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 17:35
Я не удивлюсь, если эти венды были всего лишь куршами из этой земли

Не исключено. Равно как, например, казанлы XVI в. говорили вовсе не по-монгольски и татарами себя не называли, да и русские говорят вовсе не на скандинавском языке, а болгары - отнюдь не на тюркском...

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 17:39
Мигрировали к славянам, полуассимилировались, а потом обратно рванули?

А кто ж знает, как там разные люди мигрировали? Некоторые может временные командировки к славянам получали - торговля и всё такое.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 17:35
Я не удивлюсь, если эти венды были всего лишь куршами из этой земли:
А если курши были западными балтами, то не удивительно, что от латгалов заметно отличались. Некоторые сторонники балтославянской группы вообще пытаются западных и восточных балтов разделить на уровне славян?

Меньше надо читать англовики. Как раз венды были главными врагами куршей, и выселились с Венты под их давлением на гору около будущей Риги, а потом на Гауту. Собственно, они христианизировались и присоединились к ордену меченосцев, вот и назвали этот орден Венденский. Читайте Генриха Латвийского.
Курши и былты это несерьезно - там имена славянские, археология тоже однозначно за, Генрих тоже даже не думает пояснять кто это для него они и так ясно кто - венды, то есть западные славяне, что не требует пояснений. Их поведение отличается от поведения балтов.
Балты - исключено.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 16:51
Эта близость может быть объяснена, например, и интенсивным ранним контактом предков латышей с кривичами, причем последние могли в ходе экспансии и оттеснить часть первых к западу.

И чем ваши построения лучше моих? Тоже всё произвольно — «могли». Могли. А могли и не мочь. Потом, «оттеснили» — этого очень мало для той степени славянского проникновения в латышский, которая есть. Или оттеснять должны были очень медленно, веками. Почему другие балты не оттеснились, а ассимилировались?

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 16:51
Напоминаю, что именно латыши, а не литовцы называют русских "krievi", зафиксировав тем самым древнейший этноним своих славянских соседей.

Это показывает, с кем их восточных славян латыши общались больше. Но что это доказывает в плане языкового влияния?

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 17:41
А кто ж знает, как там разные люди мигрировали?

Когда нет данных, лучше предполагать более простое.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 17:41
Некоторые может временные командировки к славянам получали - торговля и всё такое.

Вы считаете, это может дать такие радикальные изменения в языке?

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:02
Вы считаете, это может дать такие радикальные изменения в языке?

Приехал торгаш из Пскова и привёз ворох псковских лексем, чё.

На продажу?

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 18:03
Приехал торгаш из Пскова и привёз ворох псковских лексем, чё.

Историческую фонетику и морфологию тоже привёз?

Цитата: Rex от января  7, 2013, 17:51
Как раз венды были главными врагами куршей, и выселились с Венты под их давлением на гору около будущей Риги, а потом на Гауту.

С чего взято, что курши были единой силой.

ЦитироватьIX a. minimos 5 kuršių žemės (Pilsotas, Mėguva, Ceklis, Duvzarė, Piemarė), o nuo XIII a. – 9 žemės, įskaitant lyvių genties sąskaita (Bandava, Ventava, Vanema) ir matyt žemgalių neapgyvendinta žemė tarp Skrundos ir Žemgalos:

    Vanema
    Ventava
    Bandava
    Žemė tarp Skrundos ir Žemgalos
    Piemarė
    Duvzarė
    Ceklis
    Mėguva
    Pilsotas

9 "земель". Где единые курши?

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 18:11
С чего взято, что курши были единой силой.
9 "земель". Где единые курши?

Подождите! Сколько десятков русских земель? - и где русские?
Деление еще ничего не значит. вопрос. А КТО НЕ ДЕЛИЛСЯ????
А учитывая что венды ДВА раза были вытеснены куршами со своих земель за длительный срок говорит о слишком многом, родичи так себя не ведут, учитывая что вендов было буквально горсть (они ВСЕ живут на одной горке), и зачем им бежать прямо на границу с эстами и латгаллами? Вначале живут на границе куршей и латшей, потом на ничейную землю под Ригой, потом на ничейную землю около эстов. Типичное место факторий на ничейной земле.
Просто нет ни одного, даже самого задрипанного, факта подозревать в них балтов, зато выше крыши подозревать в них западных славян. Была бы археология против, тогда это да - фэйк, а так археология - за, вот и думайте.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:00

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 16:51Эта близость может быть объяснена, например, и интенсивным ранним контактом предков латышей с кривичами, причем последние могли в ходе экспансии и оттеснить часть первых к западу.

И чем ваши построения лучше моих?

Абсолютно ничем. Равно как и ничем не хуже. Но и то, и другое - домысливание при практическом отсутствии фактов.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:00
Это показывает, с кем их восточных славян латыши общались больше.

Это указывает на достаточную интенсивность именно ранних (до XI в., с его широкой христианизацией и обвалом племенной структуры) контактов.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 18:00
Почему другие балты не оттеснились, а ассимилировались?

Иногда бывает, что разные племена отличаются разной степенью конформизма и воинственности.

Цитата: Rex от января  7, 2013, 18:28
Просто нет ни одного, даже самого задрипанного, факта подозревать в них балтов, зато выше крыши подозревать в них западных славян.

А есть какие-то западнославизмы (полабизмы?) в латышском (но не полонизмы)?

А часто у врагов слова заимствуют?

Rex, спасибо за инфу, почитаю еще Генриха.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 18:53
А часто у врагов слова заимствуют?

Говорят, что мерина восточные славяне у монголов спёрли.

С монголами татарами ещё и торговали.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 18:53
А часто у врагов слова заимствуют?

Вражда в любом случае редко длится до бесконечности.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 18:53
А часто у врагов слова заимствуют?

Надо бы у Эллиди спросить.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 19:06Вражда в любом случае редко длится до бесконечности.

Да, но в данном случае она дошла до полного исчезновения этих вендов из истории...

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 19:12

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 19:06Вражда в любом случае редко длится до бесконечности.

Да, но в данном случае она дошла до полного исчезновения этих вендов из истории...

а можт их называть стали по другому? а то если только по названиям судить то все рома греки из греции(а то и вообще римляне )