Лингвофорум

Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 06:50

ну а кто из них арабского происхождения? Когда жил самый последний из них?

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:23
Пока вы будете заниматься болтовней о прогрессе ваша жизнь пройдет и вы умрете, а прогрессу пофиг будет что вы стали его жертвой.

и мне тоже пофиг. Я буду доволен этим.

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Цель жизни индивидуума - жить счастливо,

я сам себе цели ставлю.

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете? А человек создан для счастливой и праведной жизни.

а если я не стремлюсь к счастью? Если мне прогресс дороже?

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 05:20Запомните в исламе нет такого утверждения. Никто не знает какой образ у Всевышнего. Человек не создан по образу и подобию Всевышнего.

Чтож, нет - так нет. Это сказано в Торе, которую, как я думал, мусульмане почитают тоже.

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 05:48Понятно уже, что вы тупо будете проводить параллели непараллельных понятий.

Чем же они непараллельны? Вот лично вы, можете сказать, без виляния: нужен человеку посредник для двустороннего общения с Богом, или нет?

ЦитироватьНо в отличии от других конфессий мусульманин прекрасно знает, что на том свете он предстанет один перед Всевышним и никакие "посредники" в виде идолов, святых и прочих не смогут ничем помочь ему.

Мне искреннее вас жаль. Ваш Бог немилосердный, непрощающий, и не слушающий заступников. Мой Бог - милосердный, прощающий и слушающий заступников.

ЦитироватьА смерть это не просто слово это то что реальнее вашей жизни потому что ваша жизнь пшик по сравнению с вашим небытием.

Всё ровно наоборот: смерть - просто пшик по сравнению с жизнью. Это просто момент смены одной материальной оболочки, изношенной, на другую, новую. Кто думает, что жизнь по сравнению со смертью - пшик, тот уже мёртв. Он не живёт. Если вас этому научила ваша религия - значит это религия мертвецов.

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:23
Пока вы будете заниматься болтовней о прогрессе

Тут кто-то, кроме вас, вообще что-то говорил о прогрессе?

Цитата: FA от декабря 30, 2012, 23:57

Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30И я таки знаю, о чём говорю. Уже 20 лет здесь.

Иногда можно 20 лет не видеть явления, а потом просто сменить привычный маршрут или режим дня - и как в другой мир попадаешь.

Жил в двух городах и посёлке (север и центр страны), работал в ещё одном городе и посёлке в центре, 12 лет работал в школе, где ученики приезжают из всех окрестных посёлков и одного города, на протяжении 14 лет регулярно,1–2 раза в неделю, а иногда и чаще, бывал в столице, знаком с множеством разных людей в разных уголках страны, многие города юга страны посещал сам; ближайшие родственники живут в Цфате (северо-восток), в Наɦарии (северо-запад), Тель-Авив (центр-запад), Йəрушалаим (центр-восток).
В общем-то, вполне достаточно.

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 05:31

Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:34В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания. Надо идти к такому обществу. Но если вы будете поощрять такие преступления, прикрываясь мнимым человеколюбием, то такие преступления будут только множиться и вы это прекрасно знаете...

Перечитайте сообщение. Речь там шла не о человеколюбии, а о компетентных судьях.
Нельзя доверять вопросы жизни и смерти невеждам и сброду.

Сами прочитайте. И скажите что мое утвердение: «В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания» неверно.

Не переводите тему, пожалуйста.
Ежу понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Вопрос в том, как такое общество строить, и что делать, пока его не построили.
Мой взгляд: нужны компетентные судьи и справедливые суды. Если вина не установлена надёжно — наказывать нельзя (тем более убивать). Если компетентных судей нет, а есть только «эксперты» типа qarachayli — физические наказания, а тем более казнь недопустимы.
Взгляд qarachayli (и такова практика во многих мусульманских странах): если невежественный «эксперт» (местный имам, например) решил, что имело место прелюбодеяние, колдовство и т.п., то подозреваемый обязательно должен быть убит, иначе мы получим засилье разврата, как на Западе.

mnashe, а как вы отличаете голубых от нормальных?

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете?

Ну, сам по себе, конечно, не делает, но как один из важнейших компонентов — очень даже делает.
Какое мне было бы счастье, если бы вместо интересной и нетяжёлой работы и общения с интересными людьми я бы сейчас корячился на поле и думал лишь о том, как предотвратить голодную смерть очередного ребёнка?

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2012, 09:24
mnashe, а как вы отличаете голубых от нормальных?

Да никак не отличаю. Просто тема эта в реальном обществе (вне жёлтой прессы, раз в год рассказывающей о парадах телявивской богемы) отсутствует. Их нигде не видно и не слышно. У всех есть семьи или, как тут называют, хавер/хавера (boyfriend/girlfriend) противоположного пола. При том, что агрессия между людьми здесь большая редкость, и прятаться голубым здесь особо незачем, бить их никто не станет.

Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 09:26

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете?

Ну, сам по себе, конечно, не делает, но как один из важнейших компонентов — очень даже делает.
Какое мне было бы счастье, если бы вместо интересной и нетяжёлой работы и общения с интересными людьми я бы сейчас корячился на поле и думал лишь о том, как предотвратить голодную смерть очередного ребёнка?

Какое у вас упрощенное понятие счастья! Как у того животного в комфортабельном стойле, которое хорошо кормят для определенных целей...

Цитата: Lodur от декабря 31, 2012, 09:15
Всё ровно наоборот: смерть - просто пшик по сравнению с жизнью. Это просто момент смены одной материальной оболочки, изношенной, на другую, новую. Кто думает, что жизнь по сравнению со смертью - пшик, тот уже мёртв. Он не живёт. Если вас этому научила ваша религия - значит это религия мертвецов.

+100500
Не случайно идеал святости для многих из них — это убить себя с кучей кафиров (умеренный вариант) или их детей (более радикальный).

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:23
Думайте лучше о своей личной смерти, а не всеобщем благоденствии и каком-то там прогрессе. Не будьте представителями образованного стада, молящегося на прогресс. Будьте индивидуумами и думайте о своей личной жизни и смерти.

Вот это объясняет предыдущее.
Как мы здесь видим, это религия эгоизма: думайте о личном, и пусть хоть весь мир перевернётся, задохнётся в нищете, перережет друг друга с войнах.
Как сказано в Талмуде: праведники и после смерти живы, злодеи уже при жизни мертвы.

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 09:38

Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 09:26

Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете?

Ну, сам по себе, конечно, не делает, но как один из важнейших компонентов — очень даже делает.
Какое мне было бы счастье, если бы вместо интересной и нетяжёлой работы и общения с интересными людьми я бы сейчас корячился на поле и думал лишь о том, как предотвратить голодную смерть очередного ребёнка?

Какое у вас упрощенное понятие счастья! Как у того животного в комфортабельном стойле, которое хорошо кормят для определенных целей...

Не проецируйте на меня свои представления и не переворачивайте мои слова в их полную противоположность.

Цитата: FA от декабря 31, 2012, 08:54
ну а кто из них арабского происхождения? Когда жил самый последний из них?

Просто я удивлен повальной исламоозабоченностью тут. Всеми правдами и неправдами лишь бы обосрать ислам. Сначала было нытье про терроризм, а теперь это. Нет, оказывается и мусульманские ученые на самом деле не мусульмане. Сейчас если я приведу список христианских террористических организаций, окажутся не настоящими христианами. При желании и христианских ученых тоже можно объявить нехристианами десу. Просто ваши комплексы вам самому не заметны. Да христианские державы своими бомбардировками убили в 1000 раз больше мусульман, и вообще исламский мир находится под колпаком вроде. Жалкие попытки радикальных мусульман преподносятся как абсолютное зло и тотальная угроза человечеству. Пара фоток с гуро - и готовы промытые аффрупейские мозги. А что творили и творят христиане с мусульманами - это борьба за демократию оказывается.

А теперь по вашему вопросу.

Во-первых, никакая религия не уживется с наукой, не только ислам. Наука вообще заведомо атеистична и никак не должна исходить из религии. Современное Западное общество дехристианизировано, атеистично, вот поэтому там есть толерантность и демократия. А как было при сильных позицияххристианства - мы это знаем по средневековому мракобесию. Вся наука до 15 века развивалась в мусульманском Востоке и глупо это отрицать.

Во-вторых, с чего вы взяли, что мусульманин обязательно должон быть арабом? Может тогда все христианские ученые были евреями, лол? У вас нечестный подход короче. Ибн Рушд был арабом. Жабер ибн Хайян тоже был арабом. Абул Аала ал-Маари тоже. И много кто еще.

В-третьих, с чего вы взяли, что в Средней Азии были какие-то языческие традиции, лол? В Средней Азии были зороастризм и буддизм. Уже в 9-веке Средняя Азия стала центром ислама. Бухара так и называлась - столп ислама. И ничего,что в 8-12 веках в регионе жило 9000 богословов, больше, чем где-нибудь ысчо? Чего стоят только аль-Бухари, Термези, Гиждувани, Маргинани, Матуруди, Неджмиддин Кубра, Ибрагим Адхам, Ахмад Яссави, Юсуф Хамадани, Мадждиддин Багдади, Бахаиддин Накшбанд, Шейх Шамс Кулал, Сулейман Бакыргани, Мухаммад Шейбани, Каффал Шаши... Средняя Азия дала миру ученых, которые создали всю средневековую науку. Ахмад Фергани, Абу Наср Фараби, Бируни, Муса Хорезми, Ибн Сина и еще овер 9000 имен.

И ничего, что Мирза Улугбек жил в 15 веке? А рядом с ним творили Али Кушчи, Джамшед аль-Каши, Казызаде Руми. И какие они язычники?

Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 10:10
Во-первых, никакая религия не уживется с наукой, не только ислам.
Наука вообще заведомо атеистична и никак не должна исходить из религии.

Мне одному кажется, что первое и второе никак друг с другом не связаны?

Может и не связаны. Надо было с абзаца писать. Бессвязные, но правильные мысли.

Тогда обоснуйте первое.

Ладно, постараюсь исправить формулировку. С наукой не может ужиться религия, находящаяся в радикальном состоянии. Сейчас ислам вот в таком состоянии есть. А в средневековье сами халифы покровительствовали науке. Сын Харуна ар-Рашида Маъмун построил даже академию.

Ну а наука - это отдельная отрасль, которая должна исходить не из религии, а из эмпирических познаний. По крайней мере в идеале. И стоит ли в таком случае делить науку на христианскую и мусульманскую? Если дело в традициях общества - каждая из них в свое время обогатило сокровищницу человеческой мысли и в каждой были темные эпохи мракобесия.

Теперь всё в порядке, присоединяюсь

Интересным было бы статистическое исследование современных крупных учёных в плане их религиозности (не важно какой: христианской, мусульманской...).
Много ли не формально верующих среди нобелевских лауреатов?

Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 10:41
Теперь всё в порядке, присоединяюсь

Поспешил. 

Цитата: Hironda от декабря 31, 2012, 10:52
Интересным было бы статистическое исследование современных крупных учёных в плане их религиозности (не важно какой: христианской, мусульманской...).
Много ли не формально верующих среди нобелевских лауреатов?

Я встречал двоякую статистику. Религиозные сайты писали, что атеисты составляли только 3 процента ученых. Атеисты, наоборот, писали о 70 процентах атеистах где-то.

Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 10:55
Поспешил. 

Почему?

Цитата: Hironda от декабря 31, 2012, 10:52
Много ли не формально верующих среди нобелевских лауреатов?

Тут может возникнуть путаница.
Во-первых, в современной науке (в отличие от средневековой и древней) самых больших успехов обычно добиваются узкие специалисты, полностью сосредоточившиеся на определённой отрасли. Поэтому для получения серьёзного религиозного образования у них вряд ли останется время, а значит, религиозность их будет несколько дефектной. В христианстве, наверно, это не столь актуально, а вот в иудаизме — вполне.
Впрочем, необязательно: хорошее религиозное образование они могли получить в детстве, до научной специализации. Но это при условии, что выросли в религиозной среде, а не пришли к этому в зрелом возрасте.
Во-вторых, преимущественно атеистическая среда может просто не пропускать религиозных учёных. В некоторых странах и в некоторых отраслях так и происходит (в Израиле вроде такого нет, кстати).

Поэтому, на мой взгляд, лучше рассматривать не лауреатов, а более широкие научные круги.

Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 11:00
Религиозные сайты писали, что атеисты составляли только 3 процента ученых.

Как-то не очень убедительно. Думаю, что второе ближе к истине, даже если она где-то посередине.
Хочу вступиться за прогресс. Прогресс не равнозначен стремлению к сытой и комфортной жизни, хотя последнее его следствие.
В чистом виде прогресс - это расширение человеком горизонта знаний о мире, ничего плохого в нём я не вижу. Наоборот. Поэтому откаты в истории к более архаичным представлениям о мире - несомненные утраты для человечества. Эгоизм и зависть отдельных групп людей к более успешным соперникам не может быть оправдан.

Цивилизации копят прогресс и технические изобретения, богатеют и слабеют духом. Рядом сидят варвары, умеющие только плодиться и воевать, которые проклинают эти цивилизации, однако берут оттуда культуру и технику, нападают на цивилизации или заполняют их города.

Так что никто не собирается ничего утрачивать, особенно технологии вооружения. Другое дело, что на очередном витке варваризации "прогресс" будет замедляться. Пока ещё бывшие варвары начнут что-то придумывать сами...

ЦитироватьОпубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7% опрошенных[148]. Среди рядовых учёных, количество верующих сохранилось на том же уровне, как и в предыдущем аналогичном опросе, проводившемся в 1914 году, и составило около 40 %[148]. Среди всего населения Соединённых Штатов количество верующих составляет 85 %[источник не указан 409 дней]. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер провели исследование среди группы, в которой 12% составляли доктора наук и 62% — выпускники вузов. Исследование показало, что 64% опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования[149].

По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы[150].

Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 11:08
В христианстве, наверно, это не столь актуально, а вот в иудаизме — вполне.

С учетом сегодняшних реалий, т.е. катастрофической религиозной безграмотности общества, для христианства это вполне актуально. 95% считающих себя православными не способны даже своими словами пересказать Символ Веры. Половина - верит в переселение душ и не видит ничего зазорного в посещении экстрасенсов. 90% ходит в церкви, чтобы ставить свечки и писать записочки за здравие и упокой, а не, собс-но, причащаться. Это атас.

Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 11:08

Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 10:55
Поспешил. 

Почему?

Писал по телефону, спешил.