Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 04:37
Это верно, в христианских странах было еще меньше веротерпимости, чем в странах ислама, особенно в Западной Европе в Средние века. Колонизация Америки также навсегда останется позорным пятном истории Запада. Но несмотря на все это, в недрах христианской цивилизации созрели те силы, которым стали тесны те рамки, в которых эта цивилизация сформировалась, и которые в итоге привели к созданию нового мира, в котором человек свободен исповедовать любую религию или не следовать никакой. В этом же новом мире было сформировано понятие о правах человека, о равенстве людей независимо от пола, религии, национальности. Понятно, что во многом все это остается только на декларативном уровне, но все же значительный прогресс достигнут, несмотря на некоторые нездоровые перекосы в наиболее развитых странах. Исламский же мир в этом отношении фундаментально остался там же, где и был. Везде, где приходят к власти радикальные мусульмане, не ставящие целью заигрывание с Западом, начинается одно и то же: шариатские суды, палки, хиджабы и проч.

Этот новый мир был создан после того, как интеллигенция отказалась от христианства. Да и принципы демократии христианскими не назовешь. Радикальных христиан полно, но они власти не имеют и лишь иногда демонстрируют свой фимозг, как например Брейвик. Сегодня градус неадеквата в исламе намного больше да, это связано со многими обстоятельствами. Но искать обоснование этому из истории ислама - это нонсенс. Ислам вообще-то очень крутую цивилизацию создал.

Цитата: На от декабря 29, 2012, 06:13
Я и привёл не своё мнение, а высказывание православного священика.

Этот священник - еретик, раз уж противоречит самому Христу.

Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 06:52
Этот священник - еретик, раз уж противоречит самому Христу.

Ну да, вам, как мусульманину, виднее.

Цитата: На от декабря 29, 2012, 07:03
Ну да, вам, как мусульманину, виднее.

Вам уже слова Христа привели. И я не помню так, где в Библии язычникам обещан рай. Не напомните?

И, если вернуться к основной теме, ясно, что в условиях либеральной цивилизации вы свободно можете исповедовать любую религию. Хоть сатанизм, если не нарушаете светское законодательство. Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи.

В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.

Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 07:24
Вам уже слова Христа привели

О том, что должна быть вера?

Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 07:24
И я не помню так, где в Библии язычникам обещан рай. Не напомните?

Нигде в Библии язычникам рай не обещан, так как в такой формулировке там вопрос не ставился.

Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 07:24И я не помню так, где в Библии язычникам обещан рай. Не напомните?

31 - Когда Сын Человеческий придет в своей славе и с Ним все ангелы, тогда Он сядет на престоле своей славы.
32 Перед Ним будут собраны все народы, и Он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов.
33 "Овец" Он соберет по правую сторону от себя, а "козлов" - по левую.
34 Тогда Царь скажет тем, кто по правую сторону: "Придите ко Мне, благословенные Моим Отцом, получите ваше наследство - Царство, приготовленное вам еще от создания мира.
35 Потому что Я был голоден, и вы накормили Меня; Я хотел пить, и вы напоили Меня; Я искал приюта, и вы пригласили Меня в свой дом.
36 Я был наг, и вы одели Меня; Я был болен, и вы ухаживали за Мной; Я был в тюрьме, и вы пришли навестить Меня".
37 Тогда праведные скажут: "Господи, когда мы видели Тебя голодным и накормили Тебя? Когда Ты хотел пить, и мы дали Тебе напиться?
38 Когда мы видели Тебя без приюта и приняли Тебя, или видели нагим и одели?
39 Когда мы видели Тебя больным или в тюрьме и навестили Тебя?"
40 Царь им ответит: "Говорю вам истину: то, что вы сделали одному из наименьших Моих братьев, вы сделали Мне".
(Мф 25:31-40)

Если судить по этой цитате, судить будут все народы, как веровавшие в Христа, так и не веровавшие. Но на грешников и праведников будут делиться люди, а не целые народы. Поскольку праведники Иисуса не видели и не знают, судя по задаваемым вопросам, эти праведники не христиане (не все христиане).

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.

так же как и христианство с ним не совместимо, но вопрос стоит о другом.
иногда и непримиримые противники вступают во взаимовыгодные союзы.

Ну строго говоря это произносилось в рамках иудейской мессианской парадигмы. Иисус не был христианином, как это ни нелепо звучит.

Цитата: FA от декабря 29, 2012, 08:54

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.

так же как и христианство с ним не совместимо, но вопрос стоит о другом.
иногда и непримиримые противники вступают во взаимовыгодные союзы.

Ну так речь ведь и не о внешней политике некоторых кругов европейского и американского истеблишмента.
На уровне среднего европейского обывателя, живущего рядом с мусульманами-мигрантами, антагонизм с исламом реально существует, так как культура и ценности совершенно различны.

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 09:45
На уровне среднего европейского обывателя, живущего рядом с мусульманами-мигрантами, антагонизм с исламом реально существует, так как культура и ценности совершенно различны.

Да?
а На уровне среднего мусульманина-мигранта, живущего рядом с европейским обывателем существует реально антагонизм с либерализмом?
культура и ценности различны?
и так ли уж верно полагать, что средний европейский обыватель - либерал? а что средний мусульманин-мигрант - в действительности исповедует ислам?

а самое главное, с какой стати нам (мне) смотреть на вопрос глазами среднего европейского обывателя? или мигранта-мусульманина?

Цитата: FA от декабря 29, 2012, 08:54

ЦитироватьПоэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.

так же как и христианство с ним не совместимо

С исламом ясно, но христианство-то в каком месте? Гом-ков и аборты прошу не упоминать, вопрос отдельный.

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи

Надо помнить, что есть либерализм и есть либерализм. Разве либералы могут запрещать женщине носить платок где бы то ни было?

Цитата: piton от декабря 29, 2012, 09:57
Надо помнить, что есть либерализм и есть либерализм. Разве либералы могут запрещать женщине носить платок где бы то ни было?

В школах запретить ношение платка - могут.
Вернее, школа может запретить. Как особое учреждение которое диктует права и обязанности у себя внутри заведения.
А на улице - да, либерализм не может запретить ношение платка.

Цитата: На от декабря 29, 2012, 08:17
О том, что должна быть вера?

Вполне конкретная вера, как и в любой религии.

Цитата: На от декабря 29, 2012, 08:17
Нигде в Библии язычникам рай не обещан, так как в такой формулировке там вопрос не ставился.

Ну и чем являются ислам, буддизм и индуизм в христианском понимании?

Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 08:29
Если судить по этой цитате, судить будут все народы, как веровавшие в Христа, так и не веровавшие. Но на грешников и праведников будут делиться люди, а не целые народы. Поскольку праведники Иисуса не видели и не знают, судя по задаваемым вопросам, эти праведники не христиане (не все христиане).

Вы серьезно не поняли, о чем цитата?

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
И, если вернуться к основной теме, ясно, что в условиях либеральной цивилизации вы свободно можете исповедовать любую религию. Хоть сатанизм, если не нарушаете светское законодательство. Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи.

В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.

Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом. И любая религия вмешивается в личную жизнь человека - и христианство, и ислам, и любая другая религия. Но ведь общества разной степени фимозности бывают, так что судить по маргиналам не надо. Обыкновенные мусульмане вполне живут в либеральных обществах и без особых проблем.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 10:00
В школах запретить ношение платка - могут.

Вернее, школа может запретить.
Как особое учреждение которое диктует права и обязанности у себя внутри заведения.

Да нет же. Если мы говорим о школе в либеральном обществе, то вряд ли. Я не хочу тут трогать тему о школьной форме, т. к. ясно, что вопрос хиджабов с этим никак не связан. Вот на занятиях по профессиональному обучению предписать носить платок могут и должны.

Цитата: FA от декабря 29, 2012, 09:51
а самое главное, с какой стати нам (мне) смотреть на вопрос глазами среднего европейского обывателя? или мигранта-мусульманина?

Мне и моим друзьям и близким к стати, потому что сами постепенно оказываемся в положении этих самых обывателей, живущих рядом с представителями традиционалистской культуры.

Каждый имеет право носить в школе всё, что ему вздумается. Хоть школьница - хиджаб, хоть школьник - юбку (вдруг он трансгендер). 

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 10:08
Каждый имеет право носить в школе всё, что ему вздумается. Хоть школьница - хиджаб, хоть школьник - юбку (вдруг он трансгендер).

Шотландскую

Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 10:04
Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом.

Почему не совместимо? Буддизм, напр.

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.

А религия здесь причём? Корень "исламского" экстримизма - в социально-экономической отсталости. Если бы в начале эпохи Возрождения в социально-экономическом плане вперёд вырвался бы исламский мир, а не христианский, то башни-близнецы где-нибудь, скажем, в Бейруте таранили бы с пением псалмов.

Саудовская Аравия, поставляющая террористов - богатая страна, по-своему успешно решающая вопросы социально-экономического развития. Бедных немусульманских стран полно, но там экстремизма и фундаментализма меньше.

Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 10:39
Если бы в начале эпохи Возрождения в социально-экономическом плане вперёд вырвался бы исламский мир, а не христианский,

для этого исламскому миру надо было бы пережить Возрождение, а для этого надо, что бы было, что возрождать. А такого нетути!

Цитата: FA от декабря 29, 2012, 10:44
для этого исламскому миру надо было бы пережить Возрождение, а для этого надо, чтобы было, что возрождать.

В некотором смысле исламский мир тоже наследник возрождаемой античности..