Лингвофорум

В общем, гласные I, И, Ы сидели на трубе существовали в древнерусском языке.

А потом:

в белорусском: И упало и пропало, остались I и Ы
в украинском: Ы упало и пропало, остались I и И
в русском: остались И и Ы, а I упало и пропало использовалось ограничено до 1918, а после Революции упало и пропало

Вопросы:

1. В древнерусском языке гласные I, И, и Ы - были какого качества и количества? какого подъёма, какой долготы, чем отличались между собой? И какие дали рефлексы в современных языках - в русском, белорусском, и украинском? (Интересует прежде всего отличие между современными русскими И и Ы и украинскими I и И, поэтому и задаю вопрос в украинском разделе).

2. Из каких древнерусских или иных звуков происходят украинские I и И, русские И и Ы, белорусские I и Ы?

И дополнительный вопрос:

как соотносятся с украинскими I и Ы, и с русскими И и Ы - польские I и Y?

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:461. В древнерусском языке гласные I, И, и Ы - были какого качества и количества? какого подъёма, какой долготы, чем отличались между собой?

Одолжите машину времени, смотаюсь в IX век, послушаю...

А что тема делает в украинском форуме?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 08:52
А что тема делает в украинском форуме?

Меня интересует происхождение украинских I и И, и чем они отличаются от похожих русских звуков.

Украинский вообще-то является потомком древнерусского языка.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:57
Меня интересует происхождение украинских I и И, и чем они отличаются от похожих русских звуков.

Вы вообще о графике рассуждаете, или о звуках?

Сверху вы говорите о буквах, — при чём тут звуки?

Насколько я понимаю, дело было так:

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
В общем, гласные I, И, Ы сидели на трубе существовали в древнерусском языке.

Вроде бы существовали две гласные: І/И и Ы. Две буквы для одного звука достались в наследство от греческого, и никто толком не знал, зачем их нужно именно две; сложилась традиция писать І перед гласными, хотя и та нарушалась.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
в белорусском: И упало и пропало, остались I и Ы

Чисто графическая штука.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
в украинском: Ы упало и пропало, остались I и И

В украинском вроде бы (не дайте соврать) І/И и Ы перепутались, зато появилась новая І из ятя из-за икавизма.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 08:58В украинском вроде бы (не дайте соврать) І/И и Ы перепутались, зато появилась новая І из ятя из-за икавизма.

Не перепутались. I осталась I; И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее). Ять перешёл или в Е/Є, или в I, в зависимости от окружения.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:57Украинский вообще-то является потомком древнерусского языка.

Ну да. А русский, видать, потомок татарского, а белорусский - литовского.
Просто если уж обсуждаете и хотите сравнить все потомки древнерусского, логичнее тему было бы в этом форуме создавать: http://lingvoforum.net/index.php/board,20.0.html Но вам виднее, разумеется, чего вы хотели. Если хотели сделать упор конкретно на украинский, то и ладно.

Разница между древнерусскими И и І была чисто орфографической либо отсутствовала. Различние в произношении было лишь между Ы и И.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:47
как соотносятся с украинскими I и Ы, и с русскими И и Ы - польские I и Y?

Польские I, Y примерно соответствуют белорусским І, Ы (т.е., примерно как в русском, но Ы также пишется и произносится после Р, Ч, Ж, Ш, плюс некоторые различия в заимствованиях).

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
2. Из каких древнерусских или иных звуков происходят украинские I и И, русские И и Ы, белорусские I и Ы?

Белорусские и русские здесь более-менее соответствуют историческому распределению Ы/И (плюс переход И>Ы после твердых согласных, что в русском языке выражается в произношении, а в белорусском — еще и письменно).
Украинские — отдельная песня:
укр. И — совпавшие в звучании древние И (после согласных) и Ы;
укр. І — в большинстве  случаев, результат развития икавизма (т.е., древние Ѣ, а также О и Е в закрытом слоге), плюс начальное И, плюс И/Ы в некоторых флексиях; также появляется в поздних заимствованиях на месте латинского i;
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Ять перешёл или в Е/Є, или в I, в зависимости от окружения.

Ѣ>Е/Є — только при передаче русских фамилий. Хотя в ХІХ веке существовали орфографии, где Ѣ приспособили вместо современного Є (что не соответствует этимологии).

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
I осталась I;

Разве?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Не перепутались. I осталась I; И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее).

Синий vs. синій, рыба vs. риба (прошу прощения, привести древнерусские формы не могу, но выделенные гласные там будут совпадать с русскими). Это называется «не перепутались»?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Ять перешёл или в Е/Є, или в I, в зависимости от окружения.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:57
Украинский вообще-то является потомком древнерусского языка.

Который не был единым диалектом — Киев, Новгород, Суздаль говорили по-разному. Говор древнерусского Киева, скорее всего, был родственником современных полесских говоров (которые в вопросе эволюции гласных достаточно сильно отличаются от литературного украинского). Если сравнивать лишь развитие Ы, И, І, украинский имеет больше сходства с чешско-словацкими и южнославянскими языками, чем с русским и белорусским.

Цитата: do50 от декабря 22, 2012, 09:25

Offtop

Alexandra A, вас стали интересовать восточнославянские?

Я вообще-то говорю на русском языке. А украинское телевидение иногда слушаю.

Специально восточнославянскими заниматься не намерена.

Деметриус, Питон,

спасибо!

вроде стало более или менее понятно...

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:42
Киев, Новгород, Суздаль говорили по-разному. Говор древнерусского Киева, скорее всего, был родственником современных полесских говоров (которые в вопросе эволюции гласных достаточно сильно отличаются от литературного украинского).

В одной из статей, посвященных граффити Софии Киевской, я прочла такую фразу:

ЦитироватьНагадаю, за часів Київської Русі церковнослов'янське "ѣ" читалося як українське "і". Наявні в "Слові о полку Ігоревім", а також у численних літописах різнонаписання на кшталт "дѣвицею – дивицею" свідчать про те, що ѣ у "Слові о полку Ігоревім" вимовляється як "і", "и".

Вот интересно, как оно было в действительности?

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:08
"дѣвицею – дивицею"

То же, что дѣтина - дитина. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Икавизм_безударного_ятя

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
как русская Ы

нет такого. на востоке русскоязычные в русском как украинский "и" русский "ы" произносят, а не наоборот.

"и" в украинском на месте всех древнерусских "и" и "ы" (в отдельных случаях пишут "і", как в начале слов, но это в лит. языке, а в разговорном там "и", у меня четкий "и-").

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:08
В одной из статей, посвященных граффити Софии Киевской, я прочла такую фразу:

ЦитироватьНагадаю, за часів Київської Русі церковнослов'янське "ѣ" читалося як українське "і". Наявні в "Слові о полку Ігоревім", а також у численних літописах різнонаписання на кшталт "дѣвицею – дивицею" свідчать про те, що ѣ у "Слові о полку Ігоревім" вимовляється як "і", "и".

Вот интересно, как оно было в действительности?

бред. не читайте такого.

просто в современном украинском на месте ятя "і", вот и все. потому у тех, не знакомых с истор. фонологией личностей, которые берутся читать древние тексты, такая иллюзия создается.

в полесских диалектах на месте ятя различные дифтонги, по всей видимости, они же были и в древнерусском. какие именно - мы не узнаем.

В древнерусском I и И были долгие передние гласные верхнего подъёма?

В отличие от Ь которая была краткая передняя гласная верхнего подъёма?

Два года назад (в декабре 2010) я на этом форуме уже рисовала такую табличку древнерусских гласных:

краткие

верхние Ь Ъ
средние Е О

долгие

верхние И/I OY
средние ЯТЬ А

А какое место занимала древнерусская Ы ?

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 10:31
А какое место занимала древнерусская Ы ?

задний ряд, как в современном русинском.

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 10:23
на востоке русскоязычные в русском как украинский "и" русский "ы" произносят, а не наоборот.

Почему же, у современных киевлян и наоборот бывает. При СССР люди обычно переучивались только с украинского на русский, сейчас этот процесс идет в обе стороны — соответственно, переносится и фонетика.

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 10:23

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:08
В одной из статей, посвященных граффити Софии Киевской, я прочла такую фразу:

ЦитироватьНагадаю, за часів Київської Русі церковнослов'янське "ѣ" читалося як українське "і". Наявні в "Слові о полку Ігоревім", а також у численних літописах різнонаписання на кшталт "дѣвицею – дивицею" свідчать про те, що ѣ у "Слові о полку Ігоревім" вимовляється як "і", "и".

Вот интересно, как оно было в действительности?

бред. не читайте такого.

просто в современном украинском на месте ятя "і", вот и все. потому у тех, не знакомых с истор. фонологией личностей, которые берутся читать древние тексты, такая иллюзия создается.

в полесских диалектах на месте ятя различные дифтонги, по всей видимости, они же были и в древнерусском. какие именно - мы не узнаем.

Вот в этой книге:
ВІКТОР МОЙСІЄНКО "ПРО ПІВДЕННОУКРАЇНСЬКИЙ ІКАВІЗМ ТА ПОЛІСЬКІ ДИФТОНГИ"
http://st.zu.edu.ua/docs/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
говорится о возникновении і на месте ятя еще во времена Киевской Руси:

Цитироватьконтинуанти етимологічних *ě та *е
уже в пам'ятках періоду Київської Русі знайшли графічне відображення,
яке недвозначно можемо пояснювати впливом української розмовної
стихії: линивый (Путятинське Євангеліє), свhдитьльство (Галицьке
Євангеліє)

Прокомментируйте, пожалуйста.

Ленивый - та же позиция.

Слово "свидетельство" никакого отношения к разговорному древнерусскому не имеет - оно церковнославянское. И в данном случае там просто перепутаны буквы.

Я действительно хочу в этом вопросе разобраться.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 09:36

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Не перепутались. I осталась I; И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее).

Синий vs. синій, рыба vs. риба (прошу прощения, привести древнерусские формы не могу, но выделенные гласные там будут совпадать с русскими). Это называется «не перепутались»?

В русском i писалось 1) перед гласными и "й"; 2) в слове "мiръ" (в украинском вместо него используется слово "свiт"); 3) в религиозных текстах - в словах иностранного, в основном греческого происхождения (евангелiстъ, евхарiстiя, епiскопъ, еретiкъ, и т.д.). В последнем случае в мирских текстах эти слова писались с "и" восмеричным.
Где в украинском (за исключением приставок и суффиксов, и некоторых заимствований) пишется "и", там где в русском писалось "i"? Не могу вспомнить ни одного примера.