Лингвофорум

Вводная: как известно, существуют языки, где все или большая часть гласных организованы в передне- и заднерядные пары. Также встречаются пары по огубленности или по высоте подъёма/открытости. В общем, некоторая многомерная система гласных. В то же время принято считать, что простейшие (и в целом всё-таки чаще встречающиеся) системы гласных - это что-то вроде более-менее линейного ряда типа i-a-u, или i-e-a-o-u, i-e-ä-a-o-u и т.п.

Само по себе возникновение сингармонизма вроде бы довольно логично и естественно объясняется при каких-то условиях, исходя, например, из (агглютинативной или подобной) морфологии, способа деления потока речи на слова и т.д. Это объясняет появление пар гласных по ряду в языке вообще. Однако, по логике, если язык переходит таким образом от "линейной" системы гласных к сингармонической, то новые гласные, которых нет (т.е. обычно не бывает) в линейных системах, должны возникать только в зависимых морфемах, которые управляются по сингармонизму, а в ведущих морфемах таких новых гласных не должно было бы появиться. Т.е. например, в языках, где ведущая морфема - корень, для корней должен был бы остаться старый, линейный репертуар гласных. Однако в реальности "новые" гласные в корнях спокойно имеются и живут как родные. Встаёт вопрос, откуда же они там взялись.

Могу предположить, грубо говоря, четыре источника, начинающих работать после появления сингармонизма и соотв. осознания носителями в качестве самостоятельных фонологических характеристик, например, мягкости (ну или каких-то других, по которым имеет место сингармонизм). Во-первых, после осознания мягкости/твёрдости может начаться словотворчество "с нуля" (звукоподражательное или как-то ещё). Во-вторых, это может быть фонетическая адаптация иноязычных заимствований под требования новой системы гласных и с использованием их нового репертуара. В-третьих, непосредственно мягкость/твёрдость в чистом виде, будучи осознана, может быть использована в качестве нового средства модификации корней - грамматической (с последующей утратой осознаваемой связи между корнями) или случайной семантической. В-четвёртых (как бы, самое интересное и разнообразное, если смотреть с точки зрения голой фонетики) это могут быть какие-то внутренние для корня процессы. Например, усреднение разнорядных дифтонгов, фонетическая адаптация старых многосложных корней (или сложных слов из нескольких разных корней), ставших по новым правилам неблагозвучными.

Какие будут ваши комментарии и предположения? Имеет ли смысл вообще рассматривать происхождение сингармонических систем гласных от несингармонических "линейных", или на это надо смотреть вообще с какой-то другой точки зрения? Есть ли какие-то данные или предположения о количественном соотношения таких разного типа процессов в порождении корней/морфем с "новыми гласными"? Можно ли сказать, что больше предпочитается (чаще случается) при модификации или адаптациях корней - смягчение твёрдых или отверждение мягких? Каковы могут быть оценки характерного времени, необходимого после появления собственно сингармонизма в морфологии, для превращения "новых гласных/новых слогов" в полноценные единицы фонологии, в т.ч. для независимых корней?

Выводима ли в принципе система гласных финского типа из "линейной" системы, или там даже для досингармонического состояния нужно предполагать какую-то другого вида систему?

(wiki/en) Germanic_umlaut

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2012, 16:02
(wiki/en) Germanic_umlaut

Это, конечно, интересно, но в целом у германцев данный процесс успел зайти не очень-то далеко, и только в одну сторону (смягчения заднерядных). После чего в большинстве случаев вокализм был накрыт рядом ещё более мощных изменений уже другой природы. Наконец, умлаут имеет прямо противоположную направленность - со стороны суффиксов/окончаний на корень. Что не позволяет рассматривать данный процесс как близкую аналогию тем, которые, предположительно, должны были произойти в языках с сингармонизмом от корня к аффиксам. Если только не предположить, что на ранних стадиях направление выравнивания ещё не было строго фиксированным, и могло идти также и справа налево.
Скорее уж более близким аналогом является происходившее и, возможно, продолжающее происходить в русском языке. Например, появление гласной Ы, совсем, видимо, недавно - Э (предполагаю, что это явление недавнее, судя по тому, как учебники, официальная наука и представители региональных диалектов хором отрицают само существование такого звука и такой фонемы в русском языке - возможно, до отрицающих это явление ещё действительно не дошло, и они его не наблюдали). Забавно, что, если в случае германских наблюдается порождение переднерядных гласных из заднерядных, но не наоборот, то в русском мы пока видим, наоборот, лишь (номинально) заднерядные Ы и Э из переднерядных И, Е. Тогда как АЬ, ОЬ, УЬ что-то не спешат входить в русский язык.

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 17:59АЬ, ОЬ, УЬ что-то не спешат входить в русский язык

Пäтка, плётка, клüшка?‥

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 18:04
Пäтка, плётка, клüшка?‥

Они только номинально есть. Фактически у нас есть различение твёрдого и мягкого начала слога (под началом слога в данном случае понимается начальная группа согласных и гласный), а фактическое распределение фактических признаков мягкости варьирует в зависимости от конкретного звукового состава и от диалектных особенностей. В примерах выше практически вся мягкость сосредоточена на согласном и моменте перехода с него на гласный. Если носитель будет тянуть слог в таких словах, практически в подавляющем большинстве случаев тянуться будет заднерядный гласный. А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:30
Они только номинально есть. Фактически у нас есть различение твёрдого и мягкого начала слога (под началом слога в данном случае понимается начальная группа согласных и гласный), а фактическое распределение фактических признаков мягкости варьирует в зависимости от конкретного звукового состава и от диалектных особенностей. В примерах выше практически вся мягкость сосредоточена на согласном и моменте перехода с него на гласный. Если носитель будет тянуть слог в таких словах, практически в подавляющем большинстве случаев тянуться будет заднерядный гласный. А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

=>
ä, ö, ü - это продвинутые вперёд аллофоны /a/, /o/, /u/ после мягкого согласного,
но
Ы и Э - это не совсем отодвинутые назад аллофоны /i/, /e/ не после мягкого согласного
?

Цитата: ldtr от декабря 15, 2012, 18:42
ä, ö, ü - это продвинутые вперёд аллофоны /a/, /o/, /u/ после мягкого согласного,
но
Ы и Э - это не совсем отодвинутые назад аллофоны /i/, /e/ не после мягкого согласного
?

Вы посмотрите, как тянутся слоги с Я, Ё, Ю, Ы и Э, и увидите, где гласный действительно куда-то подвинулся, а где только его краешек, т.е., читай, мягкость предшествующего согласного. Мне не приходилось как-то в русском (без иностранного акцента) слышать растянутые гласные ä, ö, ü, равно как и с произнесением (или правильным слышанием?) слов, начинающихся с этих гласных, русскоговорящие в большинстве своём испытывают какие-то сверхъестественные сложности.

Местоимение э-э-э очень часто слышу как [æææ].

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:30
А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

Вы считаете, что
Ы тянется в виде [ɨ],
Э тянется в виде [ɜ],
И тянется в виде , да?
А как с Е?

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2012, 16:02
Забавно, что, если в случае германских наблюдается порождение переднерядных гласных из заднерядных, но не наоборот, то в русском мы пока видим, наоборот, лишь (номинально) заднерядные Ы и Э из переднерядных И, Е. Тогда как АЬ, ОЬ, УЬ что-то не спешат входить в русский язык.

Плиз, не несите уж полной чуши. Если вы серьезно занялись без фричества, то поизучайте историю славянских языков.
Ы это исконно славянский гласный, из ū.
Э это диалектное новообразование, ни с каким сингорманизмом несвязанное вообще. Изначально употреблялся только в начале слов э-то, э-ти. Потом распространился в заимствованных словах.

Славянские не имеют вообще ничего родственно с алтайскими сингорманизмами. В славянском был слоговый сингорманизм, не имеющий ничего общего с алтайским.
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Вы кого цитируете? Я такого не писал.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Что в нём родственного?

Пардон, не то стёр. Это слова Toman.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 11:50

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Что в нём родственного?

Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.
Германский умлаут происходил в любой позиции, с любыми гласными 1 и 2. В независимости от их вида. Поэтому есть перегласовки на передние и на задние гласные от передних и задних гласных, славянский только один тип. В германском умлауте различаются старщий умлаут с исчезновением гласной и младший умлаут без исчезновения гласного, в славянском это различается по редуцированному гласному. Гласный 3 обычно в германском давал новый гласный несуществующий до этого в системе, в то время как в славянском тот же о.
В обоих случаях главным было ударение, то есть перегласовке подвергалась прежде всего ударная гласная. В то время как алтайский сингармонизм шел как бы в обратную сторону. Это кардинальная разница.

Умлаут меняет качество наиболее звучной гласной, с редукцией следующей. В то время как в сингармонизме наиболее звучная гласная меняет следующие гласные.
 

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В славянском был слоговый сингорманизм

теория о праславянском слоговом сингорманизме сингармонизме очень бессмысленная такая

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
Ы это исконно славянский гласный, из ū.

Не во всех случаях, однако. Разве, например, в им.п. мн.ч. имён он не из ъи получился? И тогда как так интересно получилось, что исконно славянский гласный сохранился только (во всяком случае, если верить некоторым утверждениям, слышанным при обсуждении всякого рода предложений про общеславянские конланги) в русском, белорусском, русинском (вот тут-то самое интересное) и польском языках, а даже в самом близком украинском куда-то немножечко пропал? А был ли вообще настоящий Ы в общеславянском? Или был какой-то усреднённый по ряду и по огубленности закрытый гласный?

Цитировать
Э это диалектное новообразование, ни с каким сингорманизмом несвязанное вообще. Изначально употреблялся только в начале слов э-то, э-ти.

Если верить вузовским учебникам (которые пишут об этом как о нынешнем положении вещей, но я вынужден рассматривать это уже лишь как исторический и диалектный факт), никакого звука собственно Э в русском языке будто бы нет (точнее, они, наоборот, нагло захапали себе букву Э для фонетического обозначения гласного Е, и то же самое пропагандируется в школе на уроках русского языка), а буква, будто бы, обозначает то же самое безусловно переднерядное Е, только не йотированное в положении не за согласными, и менее сильно смягчающее согласный в положении за согласным. Естественно, нынешнему положению вещей это не соответствует, т.к. современный Э в русском - это гласный, отличающийся по качеству (по ряду) от Е, а не только отсутствием йотации и смягчения (полным отсутствием смягчения, что для переднерядного гласного при русской произносительной основе невозможно себе представить).

ЦитироватьПотом распространился в заимствованных словах.

Что и является проявлением слогового сингармонизма, как и вышеупомянутое противопоставление И-Ы под действием несменяемой мягкости/твёрдости согласного в однотипных грамматических показателях.

Цитировать

Славянские не имеют вообще ничего родственно с алтайскими сингорманизмами. В славянском был слоговый сингорманизм, не имеющий ничего общего с алтайским.

Так я и имел в виду слоговой. За неимением алтайского или уральского. Тем не менее, он таки привёл к порождению новых гласных. Как минимум одну - Э - он точно породил. А Ы, как минимум, зацепил где-то в пути и заставил поменять качество.

Цитировать
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Если уж вспоминать Ё, то и О в чередовании с Е - то же самое. Это именно умлаут в противоположном направлении (в сторону твёрдости/заднерядности)? В чём там родственность? Там действовали какие-то гласные из соседних слогов? Однако это явление не порождает новых гласных, которые бы выходили за пределы "классической" линейной системы i-e-a-o-u.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
В обоих случаях главным было ударение, то есть перегласовке подвергалась прежде всего ударная гласная. В то время как алтайский сингармонизм шел как бы в обратную сторону. Это кардинальная разница.

На эту противоположность я тоже сразу обратил внимание, ага:

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 17:59
Наконец, умлаут имеет прямо противоположную направленность - со стороны суффиксов/окончаний на корень. Что не позволяет рассматривать данный процесс как близкую аналогию тем, которые, предположительно, должны были произойти в языках с сингармонизмом от корня к аффиксам. Если только не предположить, что на ранних стадиях направление выравнивания ещё не было строго фиксированным, и могло идти также и справа налево.

Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 14:27Разве, например, в им.п. мн.ч. имён он не из ъи получился?

Никак нет.

Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 14:27

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
Ы это исконно славянский гласный, из ū.

Не во всех случаях, однако. Разве, например, в им.п. мн.ч. имён он не из ъи получился? И тогда как так интересно получилось, что исконно славянский гласный сохранился только (во всяком случае, если верить некоторым утверждениям, слышанным при обсуждении всякого рода предложений про общеславянские конланги) в русском, белорусском, русинском (вот тут-то самое интересное) и польском языках, а даже в самом близком украинском куда-то немножечко пропал? А был ли вообще настоящий Ы в общеславянском? Или был какой-то усреднённый по ряду и по огубленности закрытый гласный?

Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный. Возможно согласные перед ним были огублены, так говорит полабский язык, и русский не отрицает этого, а в принципе согласен. Постепенно он сдвинулся в средний ряд.

Цитировать

Цитировать
Э это диалектное новообразование, ни с каким сингорманизмом несвязанное вообще. Изначально употреблялся только в начале слов э-то, э-ти.

Если верить вузовским учебникам (которые пишут об этом как о нынешнем положении вещей, но я вынужден рассматривать это уже лишь как исторический и диалектный факт), никакого звука собственно Э в русском языке будто бы нет (точнее, они, наоборот, нагло захапали себе букву Э для фонетического обозначения гласного Е, и то же самое пропагандируется в школе на уроках русского языка), а буква, будто бы, обозначает то же самое безусловно переднерядное Е, только не йотированное в положении не за согласными, и менее сильно смягчающее согласный в положении за согласным. Естественно, нынешнему положению вещей это не соответствует, т.к. современный Э в русском - это гласный, отличающийся по качеству (по ряду) от Е, а не только отсутствием йотации и смягчения (полным отсутствием смягчения, что для переднерядного гласного при русской произносительной основе невозможно себе представить).

Да никакой исторической справедливости там нет. Э и возник как пара к Ы. Вообще говоря это кривичиская форма редуцированного ы̆.

Цитировать

ЦитироватьПотом распространился в заимствованных словах.

Что и является проявлением слогового сингармонизма, как и вышеупомянутое противопоставление И-Ы под действием несменяемой мягкости/твёрдости согласного в однотипных грамматических показателях.

Я не понимаю. Собственно, вас тут путает само слово сингармонизм.
Вот определение:
Сингармонизм (от греч. συν- — с, вместе и ἁρμονία — созвучие, гармония) — морфолого-фонетическое явление, состоящее в уподоблении гласных (иногда согласных) в рамках одного слова по одному или нескольким фонетическим признакам, таким, как ряд, подъём (открытость) или огубленность
Он может быть слоговым, прогрессивным, регрессивным.
Под сингармонизмом преимущественно понимается уподобление последующего гласного предыдущему (прогрессивный сингармонизм). Регрессивный сингармонизм называется умлаутом.

То есть вы ищете что в них общего, или его происхождение?

Цитировать
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Если уж вспоминать Ё, то и О в чередовании с Е - то же самое. Это именно умлаут в противоположном направлении (в сторону твёрдости/заднерядности)? В чём там родственность? Там действовали какие-то гласные из соседних слогов? Однако это явление не порождает новых гласных, которые бы выходили за пределы "классической" линейной системы i-e-a-o-u.
[/quote]
Потому-что регрессивный сингармонизм это синоним слова умлаут. Это одно и тоже, вы тут многое путает. Вы плохо знаете германский умлаут. Порождение или непорождение новых гласных не имеет никакого отношения к понятию умлаута, читайте определение выше. Слова "умлаут в противоположном направлении" означают прогрессивный сингармонизм.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

Разница в том, что в германском умлауте влиял гласный последующего слога, а ёкании - согласный.

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
Пардон, не то стёр. Это слова Toman.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 11:50

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 11:45
В русском, польском есть ё, явление родственное германскому умлауту.

Что в нём родственного?

Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

чезабред?
как объясняет żona, siostra, miotła, wiosna, siódmy?

Цитата: bvs от декабря 16, 2012, 14:58

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 12:09
Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

Разница в том, что в германском умлауте влиял гласный последующего слога, а ёкании - согласный.

Вот это как раз никакого значения не имеет.

Славянская перегласовка на задний гласный заключалась в том что твердые согласные перед этими гласными были лабиализованны, но лабиализация не имела фонологического статуса. Фонологический статус имела только палатализованность (мягкость). Поэтому, лабиальность распространилась на предшествующею краткую гласную (а такой была только е в русском, и е,ь в польском - перегласовка и там и там произошла в разное время).

Всеми предполагается точно такой же механизм для германского умлаута. Согласный приобретал качество следующей гласной, после чего она выпадала в зависимости от времени перегласовки, а согласный передавал качество предшествующей гласной. В германском языке ударение было очень силовым. Поскольку в германских вообще нет фонологическизначемых окрасок, поэтому там умлаут шел для любых гласных, передних или задних без особых вариантов. Какие гласные получались в результате - новые или старые, это уже дело  отдельных языков.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 15:13
Та же самая модель умлаута, V₁CV₂ > V₃C(V).
Славянский только:, 'eCъ/U > 'оC(ъ)/U.

чезабред?
как объясняет żona, siostra, miotła, wiosna, siódmy?
[/quote]
бредом занимаетесь вы.
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.  То есть до этого времени в польском всякий твердый был лабиализован, а в русском с 14го века сохранилась лабиализация перед бывшими лабиальными гласными. То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo, и смотри укр. жона́.
А вот в южнославянских языках лабиализация согласных пала еще до падения редуцированных, поэтому там умлаута не произошло.

Цитата: ldtr от декабря 16, 2012, 11:27

Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:30
А вот в случае с Ы и Э изменение коснулось в полной мере как начального согласного (если он вообще присутствует в слоге), так и гласного, т.е. тянуться будут именно заднерядные Ы и Э, а не И и Е соответственно.

Вы считаете, что
Ы тянется в виде [ɨ],
Э тянется в виде [ɜ],
И тянется в виде , да?

Сразу скажу, что в точности именно этих МФАшных обозначений для данных гласных не очень уверен, мягко говоря. Но за неимением более близких приближений можно условно считать и так. Хотя там И, думаю, значительно центрее и немножко открытее, чем i, Ы немножко задне́е, чем центр, Э опять же несколько задне́е и немножко закрытее (примерно посередине правой средней ячейки решётки МФА).

Цитировать
А как с Е?

А Е тянется как собственно Е (т.е., так же условно, будем считать его за [ɛ]).

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

Структура глаголицы говорит иное.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2012, 17:46

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 15:56
В польском "о" появился к 12му веку. В русском с 14го.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Перевожу для непонятливых. Здесь речь идет об умлаутном "о" (из е). Ведь о других речь не идет.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 14:56
Это уже явление позднего порядка. Ы был именно Ы в славянском. Никаких усреднений не было. Был именно задний гласный неогубленный.

Структура глаголицы говорит иное.

Не знаю о чем вы. Структура глагола в данном случае вообще ни о чем не говорит.