Лингвофорум

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 19:36
Тогда почему и иранцы не могли так же освободить земли?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 19:24
Миллионы иранцев со всей степи от Днепра до Алтая??

И не забываем, что если отюречивание степей прошло довольно быстро, то антропологический облик популяций менялся в сторону нарастания монголоидности гораздо медленнее.

Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 19:59

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:50

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:41

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:402. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты?

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование, основанное на экстенсивном нагибании особо удачливым племенем всех прочих. По сути это  мало чем не отличается от "королевств" каких-нибудь визиготов или лангобардов.

Тупо примитивное представление о тюркском каганате, основанное на незнании, общих представлениях и затертых шаблонах.

Аргументы помимо ad hominem воспоследуют?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 18:40
2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана. И скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Вы в Тюркологии, как Задорнов в лингвистике.

Аргументы против чего, против ваших туманных представлений о тюрках?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 20:04
И не забываем, что если отюречивание степей прошло довольно быстро, то антропологический облик популяций менялся в сторону нарастания монголоидности гораздо медленнее.

Смотря что считать медленным.

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 19:26
Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Может, родственники таримских саков скорее? Или вообще не иранцы, а тохары? Или вообще не ИЕ, а неведомая зверушка типа вымерших родичей буришей или ещё кого?

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 20:23
до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Пруфы будут?

Таки иранцев было миллионы? Пруф?

А тюрков тогда сколько было при вытеснении их киданями?

Осторожно предположу, что, помимо политических факторов, одной из причин тюркизации была грамматическая простота тюркских языков (легче учить в качестве неродного, чем старые иранские) и их лучшая пригодность для межплеменного общения. Говоря на двух даже довольно сильно разошедшихся тюркских языках, легче достичь взаимопонимания, чем говоря на двух иранских.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 20:23

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 19:26
Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Может, родственники таримских саков скорее? Или вообще не иранцы, а тохары? Или вообще не ИЕ, а неведомая зверушка типа вымерших родичей буришей или ещё кого?

Саки - скифы. Картофель - картошка. Конные кочевники - поэтому вряд ли тохары, нет оснований предполагать что они.  См.  «Les Saces», Lebedinsky,

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 20:30
Таки иранцев было миллионы? Пруф?

Исходим из экстраполяций, ес-но - с учетом того, что тип хозяйствования радикальных изменений не претерпел.

Цитировать

А тюрков тогда сколько было при вытеснении их киданями?

В Монголии, очевидно, не так много - последняя особо чувствительна к вековым колебаниям увлажнения, а местное население едва успело оправиться от очередной смены племени-гегемона (которым оказались кыргызы). Поскольку массовых миграций из самой Монголии не фиксируется, делаем рабочий псевдонаучный вывод об ассимиляции монголоязычными выходцами из Западной Маньчжурии местных тюркских популяций, подорванных войнами и засухой.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2012, 20:49
Поскольку массовых миграций из самой Монголии не фиксируется, делаем рабочий псевдонаучный вывод об ассимиляции монголоязычными выходцами из Западной Маньчжурии местных тюркских популяций, подорванных войнами и засухой.

Почему из Западной Маньчжурии?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 20:23

Цитата: Rex от декабря 10, 2012, 19:26
Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Может, родственники таримских саков скорее? Или вообще не иранцы, а тохары? Или вообще не ИЕ, а неведомая зверушка типа вымерших родичей буришей или ещё кого?

Там обитали таримские мумии.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 20:39
Осторожно предположу, что, помимо политических факторов, одной из причин тюркизации была грамматическая простота тюркских языков (легче учить в качестве неродного, чем старые иранские) и их лучшая пригодность для межплеменного общения. Говоря на двух даже довольно сильно разошедшихся тюркских языках, легче достичь взаимопонимания, чем говоря на двух иранских.

а с чего им вообще учить тюркский?

по той же причине что сейчас не русские учат русский язык в России, и по той же причине почему не римляне перешли на народную латынь в римских провинциях

А я полагаю, что обычно идёт сложный процесс из миграций, метисаций и культурных диффузий, а не вот так просто, что вот были иранцы и бац все сразу тюрками стали без изменений.

Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 21:23
А я полагаю, что обычно идёт сложный процесс из миграций, метисаций и культурных диффузий, а не вот так просто, что вот были иранцы и бац все сразу тюрками стали без изменений.

Тоже верно.

А хазарейцы в основе вроде были то ли монголами, то ли тюрками, но перешли на фарси.

Цитата: SIVERION от декабря 10, 2012, 21:18
по той же причине что сейчас не русские учат русский язык в России, и по той же причине почему не римляне перешли на народную латынь в римских провинциях

Но ведь русские были культурно выше подданных, в начале принудительно внедряли русские язык и культуру, вели политику ассимиляции. Да и после всего этого ассимилировали не очень много народу. Примерно так же было у римлян.

А кочевое государство - совершенно иное дело. Они не имели свою культуру, конкурирующей с оседлой, и обычно продолжали пользоваться в письме местными языками. Свой язык не навязывали, не вводили образование на тюркском. Взять хотя бы монголов - полмира завоевали, а никого не ассимилировали, сами исчезли.

Думаю, тюркизация не тупо ассимиляция, все сложнее.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 21:25
Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

Леонид Лавров приводил полулегендарную историю основания одного изолированного высокогорного азербайджанского в Дагестане - якобы изначальными его жителями были двое азербайджанцев, двое лезгин и трое лакцев. однако уже через век село было азербайджаноязычным и остается таковым по сей день, хотя до ближайшего азербайджанского села - 30-40 километров через Кавказский хребет, а окружение сплошь дагестаноязычное.

Давайте ещё вспомним Питкэрн...

В чистом виде миграция - это наверное заселение некоторых островов в Океании и где-то ещё. Хотя сами те же полинезийцы непонятно кто по расе - микс монголоидов и меланезийцев?

Цитата: kanishka от декабря 10, 2012, 21:32
Думаю, тюркизация не тупо ассимиляция, все сложнее.

Да сложнее. Если учесть что в культурном плане тюркская культура сформировалась на основе скифской. Собственно даже с самого начала тюрки заимствовали кочевой образ жизни от скифов и всё остальное тоже, становится понятным насколько всё сложно.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2012, 21:25
Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

На смешанном языке? Как пример - руссеннорск.