Лингвофорум

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

А огузы до османов вообще в северном причерноморье бывали?

Кипчакская подгруппа - татарский, казахский, карачаево-балкарский и др. потомки языка кипчаков-половцев. Чувашский находится с ними в очень отдаленном родстве.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Не огузы, а кто тогда?

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Не огузы, а кто тогда?

:UU:Похоже, на наших глазах происходит рождение новой - третьей тюркской подгуппы.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:06
А огузы до османов вообще в северном причерноморье бывали?

Торки (търци), по-гречески ouzoi - это они и есть.

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09
Не огузы, а кто тогда?

Не знаю, может быть отдельная группа.

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 14:19

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:05
Да и печенеги не огузы. По сохранившимся печенежским словам можно сказать только то, что это тюркский.

Не огузы, а кто тогда?

:UU:Похоже, на наших глазах происходит рождение новой - третьей тюркской подгуппы.

Хе-хе, "главных", "больших" тюркских подгрупп как минимум 3. А так подгрупп около 6-7.

Огласите весь список, пожалуйста.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:21

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:06
А огузы до османов вообще в северном причерноморье бывали?

Торки (търци), по-гречески ouzoi - это они и есть.

Цитата: heckfy от декабря  9, 2012, 14:09
Не огузы, а кто тогда?

Не знаю, может быть отдельная группа.

В летописях печенеги и торки четко различались? Нет ли каких сведений о сходстве и различии их языков?

А к какой группе принадлежали берендеи, ковуи и упомянутые вроде однократно турпеи и каепичи?

Цитата: ostapenkovr от декабря  9, 2012, 14:24
Огласите весь список, пожалуйста.

Карлукские, огузские кипчакские. Носителей этих языков, вместе взятых, будет процентов  95 от всех тюркоговорящих.

А еще всякие булгарская, хакасская, горно-алтайская подгруппы.

А как звучал по-тюркски состав ковуев: могуты, татраны, шельбиры, топчаки, ревуги, ольберы ?

По Кашгари печенеги - часть огузов. По нему и Аргу - огузы. Тут наверно путаница с токузогузами-уйгурами.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27
берендеи, ковуи и упомянутые вроде однократно турпеи и каепичи?

Берендеев можно связать с баяндурами, это племя зафиксировано у огузов и кимаков, уйгурского происхождения, но спорно.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27
ковуи

Ковуи - это тюркские "федераты" черниговских князей. Состав их мог быть любым, племена, которые вы перечислили, вроде больше нигде не упоминаются.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27
каепичи?

каепичи = кай-оба (или кайы-оба). На -оба это в основном половецкие племена были.

Цитата: Mechtatel от декабря  9, 2012, 14:25
В летописях печенеги и торки четко различались? Нет ли каких сведений о сходстве и различии их языков?

Печенеги и торки четко различались, первые были противниками русских князей, вторые союзниками.
Насчет языков в летописях никаких сведений нет, кроме имен. Например Кунтугдый - князь торков - указывает на огузский, а не кипчакский (сохранение г). Последовательность гегемонии племен в южнорусских (сейчас это Украина) степях такова: булгары, венгры, печенеги, торки-узы (кратковременно), половцы.

Цитата: kanishka от декабря  9, 2012, 14:53
Тут наверно путаница с токузогузами-уйгурами.

А эти токузогузы совсем не огузы?

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:53

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:27каепичи?

каепичи = кай-оба (или кайы-оба). На -оба это в основном половецкие племена были.

Не каепичи, должно быть - каспичи.

1. Тюркоязычие хунну - только гипотеза, далеко не всеми учеными признаваемая. Честно говоря, кроме Московской школы и национально озабоченных ученых в тюркских республиках, ее почти никто не признает. Проблема в том, что слова хунну, общие с тюркскими, одновременно есть и в монгольских, и в некоторых иранских, и т.п. языках, так что это просто культурная лексика, которая по всей Центральной Азии гуляла, а среди нормальной базовой лексики практически ничего определенно тюркского в сохранившися словах хунну не просматривается.

2. Европейские гунны таки ветвь азиатских хуннов. Долго это было тоже на уровне не всеми признаваемой гипотезы, но сейчас уже полностью доказали, что есть археологическая преемственность и т.п. Хотя с языком вопрос остается открытым - как выше сказано, тюркоязычие азиатских хунну не доказано, а сохранившиеся от европейских гуннов слова наиболее убедительно объясняются вообще или из германского, или из славянского, т.е. гунны, каков бы ни был их первоначальный язык, в эпоху Аттилы всяко в большинстве перешли на германскую и славянскую речь.

3. Первые достоверные в языковом отношении тюрки - это гаоцзюй/гаочэ. Вот у них уже, несмотря на то что слов известно очень мало (много меньше, чем хуннских), эти слова сразу нормально узнаются как тюркские; их правители назывались бег, а главный правитель - улуг бегрек, и имена собственные идут этимологизируемые из тюркского, типа Алтун. Гаоцзюй были потомками динлинов, так что динлины скорее всего тоже были тюркоязычны, но прямые свидетельства, как для гаоцзюй, отсутствуют.

Цитата: kanishka от декабря  9, 2012, 14:53
По Кашгари печенеги - часть огузов. По нему и Аргу - огузы. Тут наверно путаница с токузогузами-уйгурами.

Так огузы это по сути изначально просто "племена". В орхонском применяется к подчиненным теле, как членам тюркского эля, но отличным от собственно тюрков. Еще упоминаются сегиз-огузы, уч-огузы (карлуки).

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 14:54
А эти токузогузы совсем не огузы?

Это орхонские уйгуры. Не совсем понимаю, какая у них связь с более поздними огузами.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 14:53
Например Кунтугдый - князь торков - указывает на огузский, а не кипчакский (сохранение г).

Карлукский же.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
Тюркоязычие хунну - только гипотеза, далеко не всеми учеными признаваемая

Можно условно признать тюркоязычными исходя из бритвы Оккама. Крупный народ, создавший мощную кочевую империю, и не оставивший языковых потомков - это маловероятно. К тому же китайцы прямо указывали, что тюрки (туцзюэ) потомки хунну, так что здесь тот же аргумент, что с динлинами.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
2. Европейские гунны таки ветвь азиатских хуннов. Долго это было тоже на уровне не всеми признаваемой гипотезы, но сейчас уже полностью доказали, что есть археологическая преемственность и т.п.

Вот как раз с археологией не так. Нет преемственности. Хунну археологически не фиксируются западнее границ Казахстана и России..

Есть сведения, что гаоцзюйцы таки от хуннов пошли.

ЦитироватьКитайские историки затруднялись с определением происхождения гаоцзюйцев, пытались вывести их от народа Чиди, которых считали родичами динлинов. Сохранилась легенда о происхождении гаоцзюйцев. В ней рассказывается, что у хуннского шаньюя родились две дочери. Они отличались такой необыкновенной красотой, что хунну говорили, что это родились богини. Шаньюй решил, что не выдаст дочерей за смертного, а только за небо. На севере страны хунну построили терем в котором стали жить царевны. Волк стал приходить к терему и младшая царевна стала ему женой. Их сын стал предком гаоцзюйцев, которые любили песнини похожие на волчий вой, как напоминание о их происхождении. Это довольно обычная тотемическия легенда. Её происхождение, возможно, связано с тем, что кочевники, пасущие скот, находили связь между собой и волками, которые следуют за стадами животных, питаются ими, образно кочуют и пасут стада.

(wiki/ru) Гаоцзюй

Цитата: Rex от декабря  9, 2012, 15:18

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
2. Европейские гунны таки ветвь азиатских хуннов. Долго это было тоже на уровне не всеми признаваемой гипотезы, но сейчас уже полностью доказали, что есть археологическая преемственность и т.п.

Вот как раз с археологией не так. Нет преемственности. Хунну археологически не фиксируются западнее границ Казахстана и России..

Вы просто незнакомы с новейшими работами. Я ориентируюсь на Vassiere, E. de la. Huns et Xiongnu // Central Asiatic Journal, 2005, 1. Там очень хорошо показано, что и археологическая преемственность есть, и миграция в китайских письменных источниках засвидетельствована.

Дорогой журнальчик-то. Глянул на цены на сайте и ужаснулся.

Цитата: bvs от декабря  9, 2012, 15:11

Цитата: Devorator linguarum от декабря  9, 2012, 14:58
Тюркоязычие хунну - только гипотеза, далеко не всеми учеными признаваемая

Можно условно признать тюркоязычными исходя из бритвы Оккама. Крупный народ, создавший мощную кочевую империю, и не оставивший языковых потомков - это маловероятно. К тому же китайцы прямо указывали, что тюрки (туцзюэ) потомки хунну, так что здесь тот же аргумент, что с динлинами.

С динлинами данная аргументация работает, а с хунну нет. Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская, а лексика хунну, которой известно все-таки значительно больше, за исключением нескольких бродячих культурных слов, встречающихся не только у тюрков, не идентифицируется? Хунну, конечно, чуть подревнее гаоцзюй, но не настолько, чтобы ожидать принципиально отличную ситуацию с языковым состоянием и качеством китайских транскрипций.