Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:41
Вы убеждены, что я не прав?

конечно.
но еще более я убежден в том, что ответ должен быть максимально объективным.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:50
Фа, мне кажется, вы не дочитали тот мой пост до конца и вырвали фразу из контекста.

дочитал, но сразу признал, что не вполне понимаю его... ибо мы как на разных языках говорим.
а почему вы думаете, что я в нем не увидел главного? главное там - ваш субъективизм, признание возможным сделать выбор по-разному, и при этом не указаны критерии по которым делается верный выбор. Эдакий плюрализм выходи - хошь так, а хошь эдак...
вопрос о том, какой же выбор верный, вы вообще не задаете.
и да, мне непонятно, почему вы считаете, что этот выбор должен каждый делать сам для себя.

и мой вопрос "почему должен?" вы тоже не верно поняли. ну заменили долженствование на желательность, но это ничего не меняет. меня тут сама "свобода выбора" не устраивает. а не модальный глагол. С чего вообще возникает такая постановка вопроса о выборе? У вас она отчего возникает, мне не понятно.
Вот у меня такой вопрос (но чуть уточненный) возникает логично. Я сперва спрашиваю "для чего Я?" и уже как следствие этого у меня возникает вопрос быть или не быть...
и ответ на него не свободен, а зависит от предыдущего ответа - ответа на вопрос "для чего я?"

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:41
А я вот осознанно установил себе другую цель - это жизнь сама по себе, как самоценность.

Для меня человеческая жизнь, пока она продолжается, представляет огромную ценность, даже если человек поступает против воли Творца.
    Потому что, пока он жив, в любой момент у него остаётся свобода изменить направление движения.
    Но когда жизнь закончилась — тут совсем иной разговор. Теперь уже можно подводить итоги. И если в этой жизни человек не добился никакого роста — она записывается как бессмысленная, лишённая ценности, и ничто не даст этому телу жизни в будущем мире.
    Если же хоть какой-то рост произошёл, то мера этого роста определяет ценность пройденной жизни и уровень сияния этого тела в будущем мире.

Цитата: Даниель 12:2–3וְרַבִּים מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת עָפָר יָקִיצוּ אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם:
וְהַמַּשְׂכִּלִים יַזְהִרוּ כְּזֹהַר הָרָקִיעַ וּמַצְדִּיקֵי הָרַבִּים כַּכּוֹכָבִים לְעוֹלָם וָעֶד:И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни — для вечной жизни, а другие — на поругание и вечный позор.
А мудрые будут сиять как сияние небес, и ведущие многих по пути справедливости — как звёзды, во веки веков.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:57
О да. Моя жизнь соответствует моей цели - просто жить, и этим ценна.

чем вы отличаетесь в этом смысле от амебы?
а человек призван быть творцом.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:58
Спрогнозированном вами. Вашим мозгом. Но не моим.

а если этот прогноз подтвердит суперкомпьютер?
вопрос-то в чем? в том, что вас вообще такой подход не устраивает, или что вы лично моим прогнозам не доверяете?

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:56
Пока у вас есть телесная оболочка и обыкновенный человеческий мозг - вам никуда не уйти от субъективных оценок. Вы не сможете учесть абсолютно все факторы этого мира. Как говорится - "мозгов не хватит". Я не про вас лично, я про Homo "Sapiens"'а.

вот и не факт. если лично про меня, то я как раз легко соглашусь, а вот о хомо сапиенс...
может ли конечный и ограниченный мозг познать бесконечный и неограниченный мир? Это старый вопрос. почему бы и нет?

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:56
Пока у вас есть телесная оболочка и обыкновенный человеческий мозг - вам никуда не уйти от субъективных оценок. Вы не сможете учесть абсолютно все факторы этого мира. Как говорится - "мозгов не хватит". Я не про вас лично, я про Homo "Sapiens"'а.

да человеку вообще не доступна абсолютная истина и абсолютная объективность, следовательно, но двигаться-то к ней можно.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:04

ЦитироватьВы убеждены, что я не прав?

конечно.

Оооооооо... Нет слов.
А я не убеждён, что я не прав.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 11:45
Человек должен, как Гамлет, выбрать - быть или не быть?

Тем временем некоторые люди чувствуют, что достичь истины с помощью выбирания невозможно (как пишет Эмиль Сиоран), что выбирать означает отдаляться от истины.

RockyRaccoon, есть и другой взгляд на жизнь и смерть (помимо религиозного и чисто атеистического), взгляд, согласно которому смерть имманентно находится в жизни, а сознание этой имманентности приводит к агонии, взгляд Эмиля Сиорана:

Цитата: Émile Cioran, Sur les cimes du désespoir от
Почему я не совершаю самоубийство? Потому что мне надоела смерть в той же мере, в какой мне надоела и жизнь.

Приверженцам этого взгляда радости жизни чужды и непостижимы, но они не станут подбирать веревку.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 11:45
Если же он не выбирает ничего - он и не живой, и ещё пока не мёртвый. Он - чёрт-те чё, аморфная масса.

Эмиль Сиоран точно не аморфная масса. Он великий мыслитель.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:00
Или под поезд, как Анна Каренина.

Или как Кириллов.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:00
Но надо просто сделать свой выбор. И, опять, же, после этого либо жить, либо в петлю. Либо мучиться проблемой выбора до самой своей неизбежной кончины.

Лучше не надо. Часто выходит так, что делая выбор, человек обижает истину.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:04
Эдакий плюрализм выходи - хошь так, а хошь эдак...
вопрос о том, какой же выбор верный, вы вообще не задаете.
и да, мне непонятно, почему вы считаете, что этот выбор должен каждый делать сам для себя.

Так оно и есть - эдакий плюрализм.
Нет, вы неправы - я много раз и много лет задавал себе такой вопрос - какой выбор верный:  быть или не быть? Пришёл к выводу, что объективного ответа на этот вопрос нет и в ближайшие ...летия не предвидится.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:04
дочитал, но сразу признал, что не вполне понимаю его... ибо мы как на разных языках говорим.

Эт точно. Чтобы вы поняли его, мне придётся повторить всё теми же словами с самого начала. Но вы ведь снова не поймёте... Получается парадокс. Ладно, останусь уж тогда непонятым  гением.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:15
а если этот прогноз подтвердит суперкомпьютер?

Любой (супер)компьютер считает на основе математической модели.
А поскольку любая модель сложных и не до конца изученных явлений неточна, — результат заведомо недостоверен.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:04
С чего вообще возникает такая постановка вопроса о выборе? У вас она отчего возникает, мне не понятно.
Вот у меня такой вопрос (но чуть уточненный) возникает логично. Я сперва спрашиваю "для чего Я?" и уже как следствие этого у меня возникает вопрос быть или не быть...

Попробую объяснить логику. Я тоже, как и вы, сперва спрашивал: "Для чего я?" Этот вопрос  привёл меня в тупик. И тогда возник вопрос "быть или не сто́ит?" Я решил твёрдо выбрать, чтобы не быть полутрупом. Так как смерть всё равно неизбежна, к чему её торопить? Вот я и выбрал твёрдо - быть. Логика элементарная, в общем-то, на мой взгляд. После этого жить стало лучше, жить стало веселей. Рекомендую всем. Никто ничего не должен, я неправильно выразился. Я просто рекомендую сделать твёрдый выбор, вот и всё.

RockyRaccoon, ваш выбор правильный: если жизнь вам дана, значит надо жить! 

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:15

ЦитироватьО да. Моя жизнь соответствует моей цели - просто жить, и этим ценна.

чем вы отличаетесь в этом смысле от амебы?
а человек призван быть творцом.

А ничем. У нас с амёбой одна цель.
Кем он призван-то? Богом, что ли? Или Историей? Или ещё чем-нибудь как бы "объективным", по-вашему? Меня лично никто ни к чему не призывал.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 14:05
А ничем. У нас с амёбой одна цель.

Я бы не выдержал.
У меня всё нутро восстаёт против такого подхода.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:15
а если этот прогноз подтвердит суперкомпьютер?
вопрос-то в чем? в том, что вас вообще такой подход не устраивает, или что вы лично моим прогнозам не доверяете?

Что такое "суперкомпьютер"? Он существует? Если нет, то и поминать его всуе не стоит.
Я не доверяю ничьим прогнозам. Ни вашим, ни не вашим.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:15
вот и не факт. если лично про меня, то я как раз легко соглашусь, а вот о хомо сапиенс...
может ли конечный и ограниченный мозг познать бесконечный и неограниченный мир? Это старый вопрос. почему бы и нет?

Конечно не факт. Это и не может быть фактом.
Ответ вы дали сами: бесконечный мир нельзя познать до конца. Тем более ограниченным мозгом.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 13:52
Пришёл к выводу, что объективного ответа на этот вопрос нет и в ближайшие ...летия не предвидится.

особенно, если к этому не стремиться.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:00
А поскольку любая модель сложных и не до конца изученных явлений неточна, — результат заведомо недостоверен.

вопрос был о том, считает ли рокки принципиально возможным решение этих задач наукой.

Цитата: Ellidi от декабря  5, 2012, 13:50
Лучше не надо. Часто выходит так, что делая выбор, человек обижает истину.

да, не каждый готов сделать верный выбор.
до него может еще надо дозреть.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 13:15
да человеку вообще не доступна абсолютная истина и абсолютная объективность, следовательно, но двигаться-то к ней можно

Точно!!! Но до этого ваши утверждения звучали так, как будто это для вас - абсолютная объективная истина.

Цитата: Ellidi от декабря  5, 2012, 13:50
RockyRaccoon, есть и другой взгляд на жизнь и смерть (помимо религиозного и чисто атеистического), взгляд, согласно которому смерть имманентно находится в жизни, а сознание этой имманентности приводит к агонии, взгляд Эмиля Сиорана:

Почему другой? Он просто немного в другой плоскости. Я ничего не знаю о чередовании жизни и смерти, и не могу знать (если я правильно понимаю этого Сиорана; возможно, его слова мне непонятны), поэтому и голову не ломаю больше.

Цитата: Ellidi от декабря  5, 2012, 13:50
Тем временем некоторые люди чувствуют, что достичь истины с помощью выбирания невозможно (как пишет Эмиль Сиоран), что выбирать означает отдаляться от истины.

А я и не говорил об истине. Просто почувствовал, что лучше сделать чёткий выбор, для успокоения собственной психики, а истина пусть остаётся где-то там - она мне всё равно недоступна.

Цитата: Ellidi от декабря  5, 2012, 13:50

ЦитироватьНо надо просто сделать свой выбор. И, опять, же, после этого либо жить, либо в петлю. Либо мучиться проблемой выбора до самой своей неизбежной кончины.

Лучше не надо. Часто выходит так, что делая выбор, человек обижает истину

На этот вопрос я уже ответил. Повторю другими словами: Истина о жизни и смерти мне недоступна, поэтому я решил больше не ломать над этим голову, а сделать свой выбор и просто жить.

Цитата: Hironda от декабря  5, 2012, 14:04
RockyRaccoon, ваш выбор правильный: если жизнь вам дана, значит надо жить!

! Официант, шампанского!

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:07

ЦитироватьА ничем. У нас с амёбой одна цель.

Я бы не выдержал.
У меня всё нутро восстаёт против такого подхода.

И у меня восставала. Да и сейчас ещё восстаёт. Но всё меньше и меньше.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 14:25
Но всё меньше и меньше.

Жаль.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 14:12
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 15:52

ЦитироватьПришёл к выводу, что объективного ответа на этот вопрос нет и в ближайшие ...летия не предвидится.

особенно, если к этому не стремиться.

Даже если очень к этому стремиться и не спать ночей в раздумьях.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 14:12

ЦитироватьА поскольку любая модель сложных и не до конца изученных явлений неточна, — результат заведомо недостоверен.

вопрос был о том, считает ли рокки принципиально возможным решение этих задач наукой.

Мнаше дал ответ - результат заведомо недостоверен. То есть, другими словами, решение этих задач наукой принципиально невозможно.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 14:22
Истина о жизни и смерти мне недоступна, поэтому я решил больше не ломать над этим голову, а сделать свой выбор и просто жить.

Примерно то же рекомендовал мне и дедушка, когда я в подростковом возрасте донимал его вопросами о смысле жизни и её устройстве.
Хотя нет, про выбор он не говорил.
Просто говорил, что если будешь там всё время копаться, погрязнешь в депрессии, а ответа всё равно нет.
Я не принял это. И слава Богу. Он оказался не прав.

ну наилучшее приближение к абсолютной истине и выступает в ее роли на каждый момент времени... все худшие приближения превращаются в ложь, а все остальные гипотезы - фантастика.
поэтому наилучшее приближение может считаться истиной из которой необходимо исходить.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 14:10
бесконечный мир нельзя познать до конца. Тем более ограниченным мозгом.

до конца во всех деталях - нельзя, но это не означает, что способность познавать имеет принципиальные ограничения. наоборот, эта способность безгранична. а для практического использования и не надо знать весь мир и до конца во всех деталях.
Чтобы построить корабль не надо теории электричества, чтобы построить атомный реактор ненужно знать, что там в "черной дыре"... 

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 14:05
Кем он призван-то? Богом, что ли? Или Историей? Или ещё чем-нибудь как бы "объективным", по-вашему? Меня лично никто ни к чему не призывал.

Историей, да.