Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 09:43
Можно объединиться, например, на почве заботы о собственной стране, то есть, в сущности, о самом себе.

мне не ясно, откуда следует, что следует заботиться о самом себе, что сам по себе - какая-то ценность, и что самого надо лелеять... и мне не понятно, с какой стати мне отождествлять себя с какой-то "собственной" страной.
я уж не говорю о том, что забота о стране — шаткая почва для объединения, ведь забота может очень по-разному пониматься.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 10:10мне не ясно, откуда следует, что следует заботиться о самом себе, что сам по себе - какая-то ценность, и что самого надо лелеять... и мне не понятно, с какой стати мне отождествлять себя с какой-то "собственной" страной.

Если вам до сих пор это не ясно - следовательно, случай тяжёлый. Мне даже не ясно, как можно объяснить такие банальные вещи. И ещё мне не ясно, как вы при такой беззаботности ещё живой. Как вы не умерли от болезней, например. Или от голода. Как вы не попали под машину. Как вы вообще не покончили с собой, такой неценный, такой ненужный самому себе. Давно надо бы было. Что вас держит в жизни-то? Мечта о коммунизме через 1000 лет? На черта вам нужны эти не имеющие никакой ценности потомки? Или вы хотите сказать, что их жизни для вас ценны, в отличие от собственной, альтруист вы наш??

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 10:23
Мне даже не ясно, как можно объяснить такие банальные вещи.

вот то-то! у вас нет объяснения, вы просто считаете это аксиомой. так же как с ответом на мои вопросы об убийстве, помните? сразу несколько человек попытались мне дать ответ, но так ничего и не обосновали...
то же самое и с теми вашими "простыми" вопросами, которые я оставил без ответа.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 10:23
И ещё мне не ясно, как вы при такой беззаботности ещё живой.

инстинкты, видимо. но вот как вы обоснуете необходимость им всегда следовать?
бывает же, что человек поступает вопреки инстинктам, и порой общество и государство такие шаги одобряет. Так значит мы можем поставить под сомнение такие основания поступков?

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 10:23
Или вы хотите сказать, что их жизни для вас ценны, в отличие от собственной, альтруист вы наш??

я альтруист, но не ваш. нет, не их абстрактные жизни я ценю. для меня, чтобы ценить или не ценить, важно, какие они, какого качества. А так же частью какого общества они являются... чем совершеннее, тем ценнее.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 11:19
вот то-то! у вас нет объяснения, вы просто считаете это аксиомой.

Попытаюсь объяснить.
Человек должен, как Гамлет, выбрать - быть или не быть? Если он выбирает "быть" в качестве цели, то ему надо к этой цели стремиться, а для этого надо заботиться о себе, иначе не выживешь. Если он выбирает "не быть" - то к этой цели тоже надо стремиться - подобрать верёвку, мыло и крепкую трубу, которая выдержит вес висящего трупа.
Если же он не выбирает ничего - он и не живой, и ещё пока не мёртвый. Он - чёрт-те чё, аморфная масса.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 11:19
инстинкты, видимо. но вот как вы обоснуете необходимость им всегда следовать?

бывает же, что человек поступает вопреки инстинктам, и порой общество и государство такие шаги одобряет. Так значит мы можем поставить под сомнение такие основания поступков?

Так подавите же этот глубоко презираемый вами жизненный инстинкт силой своего разума, силой своей воли, и - вперёд, в петлю! Или под поезд, как Анна Каренина. Или купите круиз и нырните с лайнера посреди океана, как Мартин Иден.
А насчёт "вопреки инстинктам"...  Я не понял, к чему вы это? Вопреки инстинктам считать, что твоя жизнь тебе не нужна? Можно, конечно, выбрать такой вариант. Тем более, что это действительно вопрос - нужна она или нет. Но надо просто сделать свой выбор. И, опять, же, после этого либо жить, либо в петлю. Либо мучиться проблемой выбора до самой своей неизбежной кончины.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 11:45
Человек должен, как Гамлет, выбрать - быть или не быть? Если он выбирает "быть" в качестве цели, то ему надо к этой цели стремиться, а для этого надо заботиться о себе, иначе не выживешь. Если он выбирает "не быть" - то к этой цели тоже надо стремиться - подобрать верёвку, мыло и крепкую трубу, которая выдержит вес висящего трупа.
Если же он не выбирает ничего - он и не живой, и ещё пока не мёртвый. Он - чёрт-те чё, аморфная масса.

Какой же у вас примитив!
а для чего быть и каким - не надо выбирать?
а если все-таки плясать отсюда?
тогда в каждый момент времени человеку придется заново задаваться этим вопросом. и ответ может быть разным. А кроме того, иногда общество решает за него.
Жизнь и смерть - это лишь средства.

а ваше объяснение ничего не объясняет. почему должен?

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:00
Либо мучиться проблемой выбора до самой своей неизбежной кончины.

ну большинство не мучается и выбор не делает, однако. просто их выплюнули в этот мир, вот они и живут пока не сдохнут.
если человек такой вопрос задает и делает выбор - уже хорошо. а вот исходя из чего он делает выбор? по каким критериям?

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 11:19
я альтруист, но не ваш.

Неееее, не мой. Избавь меня Бог от таких альтруистов, которые плевать хотят и на свою жизнь, и на свою.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 11:19
нет, не их абстрактные жизни я ценю. для меня, чтобы ценить или не ценить, важно, какие они, какого качества. А так же частью какого общества они являются... чем совершеннее, тем ценнее.

А, вон оно чё. Вы цените существование совершенного общества. Но, говоря вашими же словами, "мне не ясно, откуда следует, что следует".
Откуда следует, что следует заботиться о совершенстве какого-то там будущего общества, которого я не увижу и абсолютно не уверен, что оно наступит. Что оно по себе - какая-то ценность.
Что я должен его лелеять. И мне не понятно, с какой стати я должен отождествлять себя с каким-то непонятным, придуманном вами совершенным обществом будущего.
Весь каркас поста списан с вашего вышеприведённого.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 11:45
Если же он не выбирает ничего - он и не живой, и ещё пока не мёртвый. Он - чёрт-те чё, аморфная масса.

Фалес сказал, что между жизнью и смертью нет разницы. — «Почему же ты не умрешь?» — спросили его. «Именно поэтому», — ответил Фалес.

мы как на разных языках говорим...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:00
Так подавите же этот глубоко презираемый вами жизненный инстинкт силой своего разума, силой своей воли, и - вперёд, в петлю!

почему без инстинкта - значит в петлю?
ведь что такое инстинкт по своему назначению, с кибернетической точки зрения, так сказать? Это механизм регуляции поведения. то есть он направлен на какую-то цель.
если мы осознанно сами устанавливаем цель и находим иные механизмы регуляции, то мы также будем двигаться к цели и обходиться без инстинктов. При чем, что важно особенно, это и цель уже будет наша собственная (а в последствии мы и ее сможем пересмотреть), а не как у животного - цель заданная без участия его самого.
вот пока вами движут инстинкты, вы и устремлены не к своей цели... вы не хозяин положения, а раб.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:00
Вопреки инстинктам считать, что твоя жизнь тебе не нужна?

а почему мне? это ж субъективизм опаснейший! нельзя попытаться выбрать иную точку зрения и подойти с иной мерой в оценке жизни?
Вот Чикатило, например, не считал, что ему его жизнь не нужна. Но государство решило распорядиться его жизнью иначе. то есть имеем две оценки одной и той же жизни. Какая точнее?

А коррупция - инстинкт?

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:03
а ваше объяснение ничего не объясняет. почему должен?

Ну хорошо, не должен, если вам иак не нравится это слово. Желательно, чтобы он сделал выбор. Для него же лучше.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:03
Какой же у вас примитив!
а для чего быть и каким - не надо выбирать?
а если все-таки плясать отсюда?
тогда в каждый момент времени человеку придется заново задаваться этим вопросом. и ответ может быть разным. А кроме того, иногда общество решает за него.
Жизнь и смерть - это лишь средства.

Примитив? Да сама жизнь, в сущности, примитив. Вам хочется неимоверной, величественной сложности?
Для чего быть и каким - выбирать необязательно. Не хочу плясать отсюда. Пляшите сами, если вы такой беспокойный плясун. Интересно у вас - жизнь не ценность, но вот выбирать, для чего жить и каким быть - это ценность... А у меня вот наоборот. Я хочу быть тем, кто я есть, и таким, какой я есть. Мне этого достаточно.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:12
Весь каркас поста списан с вашего вышеприведённого.

а вот вам мой ответ:

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 10:23
Если вам до сих пор это не ясно - следовательно, случай тяжёлый. Мне даже не ясно, как можно объяснить такие банальные вещи.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:06
ну большинство не мучается и выбор не делает

Не надо про большинство. Большинство делает свой выбор подсознательно, меньшинство - сознательно. А остальные - вот именно что мучаются, не живут и не умирают, и сами не знают, чего им больше хочется.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:22
ведь что такое инстинкт по своему назначению, с кибернетической точки зрения, так сказать? Это механизм регуляции поведения. то есть он направлен на какую-то цель.
если мы осознанно сами устанавливаем цель и находим иные механизмы регуляции, то мы также будем двигаться к цели и обходиться без инстинктов. При чем, что важно особенно, это и цель уже будет наша собственная (а в последствии мы и ее сможем пересмотреть), а не как у животного - цель заданная без участия его самого.
вот пока вами движут инстинкты, вы и устремлены не к своей цели... вы не хозяин положения, а раб.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:27
Я хочу быть тем, кто я есть, и таким, какой я есть. Мне этого достаточно.

А мне нет.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:27
а вот вам мой ответ:
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 12:23

ЦитироватьЕсли вам до сих пор это не ясно - следовательно, случай тяжёлый. Мне даже не ясно, как можно объяснить такие банальные вещи.

А вот вам мой ответ на ваш "мой" ответ:

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 11:19
вот то-то! у вас нет объяснения, вы просто считаете это аксиомой

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:22
если мы осознанно сами устанавливаем цель и находим иные механизмы регуляции, то мы также будем двигаться к цели и обходиться без инстинктов.

Ясно. То есть вы осознанно сами установили цель - стремиться к совершенному обществу будущего. И делаете это без инстинктов. Но, наверно, при таком раскладе ваша собственная жизнь приобрела в ваших собственных глазах какую-то ценность? Или даже в этом случае не приобрела?
А я вот осознанно установил себе другую цель - это жизнь сама по себе, как самоценность. А совершенное общество далёкого будущего моей целью я устанавливать сознательно не стал.
Вы убеждены, что я не прав?

Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 12:13
Фалес сказал, что между жизнью и смертью нет разницы. — «Почему же ты не умрешь?» — спросили его. «Именно поэтому», — ответил Фалес.

Фалес правильно сказал. Никакой разницы. Но я обнаружил, что когда сделаешь сознательный выбор между жизнью и смертью - жить становится психологически легче. Вот и всё.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 12:32

ЦитироватьЯ хочу быть тем, кто я есть, и таким, какой я есть. Мне этого достаточно.

А мне нет.

Мнаше, ну я, пожалуй, немного утрирую для полноты доказательства.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 12:32
А мне нет.

вот я только хотел зазвать сюда Мнаше, и польстить ему...
а он уже тут.
ведь рокки в этих словах:

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:27
А у меня вот наоборот. Я хочу быть тем, кто я есть, и таким, какой я есть. Мне этого достаточно.

отказывается добровольно даже от попытки сделать объективную оценку для себя, для жизни, для целей...
даже Мнаше в этом смысле выигрышнее выглядит. У него есть аналог объективности - над-человеческий взгляд, взгляд Бога.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:27
Вам хочется неимоверной, величественной сложности?

мне хочется уйти от субъективных оценок.
мне хочется посмотреть на все со стороны.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:12
И мне не понятно, с какой стати я должен отождествлять себя с каким-то непонятным, придуманном вами совершенным обществом будущего.

нет, не придуманном, а спрогнозированном.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:22

ЦитироватьВопреки инстинктам считать, что твоя жизнь тебе не нужна?

а почему мне? это ж субъективизм опаснейший! нельзя попытаться выбрать иную точку зрения и подойти с иной мерой в оценке жизни?

Фа, мне кажется, вы не дочитали тот мой пост до конца и вырвали фразу из контекста.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2012, 12:41
Но, наверно, при таком раскладе ваша собственная жизнь приобрела в ваших собственных глазах какую-то ценность?

конечно, но есть и мера этой ценности - соответствие этой жизни целям.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:49
отказывается добровольно даже от попытки сделать объективную оценку для себя, для жизни, для целей...

Не понял. Объективную оценку чего?
И, кстати, вы абсолютно, стопроцентно уверены в объективности именно ваших оценок? Я - нет.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:49
мне хочется уйти от субъективных оценок.
мне хочется посмотреть на все со стороны.

Пока у вас есть телесная оболочка и обыкновенный человеческий мозг - вам никуда не уйти от субъективных оценок. Вы не сможете учесть абсолютно все факторы этого мира. Как говорится - "мозгов не хватит". Я не про вас лично, я про Homo "Sapiens"'а.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:51
конечно, но есть и мера этой ценности - соответствие этой жизни целям.

О да. Моя жизнь соответствует моей цели - просто жить, и этим ценна.

Цитата: FA от декабря  5, 2012, 12:49
нет, не придуманном, а спрогнозированном

Спрогнозированном вами. Вашим мозгом. Но не моим.