Лингвофорум

только восприятие!

об этом я и пытался донестись в позиции и феномене - "общественная договорённость" ...

Посему я всячески ЗА! официальное и легальное употребление НОРМАЛЬНОГО и красивого, фонетически, глагола - [єbatь], например ... и все производные формы от него!

Это честно и правильно! Вместо этих кривых и дийсно грубых форм типа [traxatь] и прочих вульгарностей, с лёгкой руки, внесённые в живой русско-язычный ареал, переводчиками эпохи "Романтическое Видео".

Надеюсь ко мне претензий не будет со стороны управлюящих ... дескать за "мат" ...  у меня всё сугубо в научных позициях + "закрыто" рамками фонетической транскрипции! 

Мне кажется, сейчас в русском языке происходят те же процессы "легализации" ругательств, которые прошли в английском. Ведь когда-то в англоязычных фильмах нельзя было встретить грубых ругательств.

Ростислав, именно восприятием, исторически сложившимся речевым этикетом и обусловлено употребление одних слов как стилистически нейтральных, а других - как просторечий, высокопарной лексики, вульгаризмов и мата.

Ведь не от фонетики, милозвучности или этимологии обозначающего зависит обозначаемое, совсем нет. Некоторые слова, первоначально сами бывшие эвфемизмами, теперь звучат крайне грубо.

В обществе устоялись не только традиции употребления тех или иных слов применительно к определенным понятиям, но и моделей поведения, общественных обычаев, объективно не несущих значимого смысла. Это и есть Ваша "общественная договоренность". Некоторые называют ее культурой...

Цитата: 5park от января 13, 2008, 20:26
Ростислав, именно восприятием, исторически сложившимся речевым этикетом и обусловлено употребление одних слов как стилистически нейтральных, а других - как просторечий, высокопарной лексики, вульгаризмов и мата.

Ведь не от фонетики, милозвучности или этимологии обозначающего зависит обозначаемое, совсем нет. Некоторые слова, первоначально сами бывшие эвфемизмами, теперь звучат крайне грубо.

В обществе устоялись не только традиции употребления тех или иных слов применительно к определенным понятиям, но и моделей поведения, общественных обычаев, объективно не несущих значимого смысла. Это и есть Ваша "общественная договоренность". Некоторые называют ее культурой...

Коротко и ясно.

Цитата: 5park от января 13, 2008, 20:26
Ростислав, именно восприятием, исторически сложившимся речевым этикетом и обусловлено употребление одних слов как стилистически нейтральных, а других - как просторечий, высокопарной лексики, вульгаризмов и мата.

Ведь не от фонетики, милозвучности или этимологии обозначающего зависит обозначаемое, совсем нет. Некоторые слова, первоначально сами бывшие эвфемизмами, теперь звучат крайне грубо.

В обществе устоялись не только традиции употребления тех или иных слов применительно к определенным понятиям, но и моделей поведения, общественных обычаев, объективно не несущих значимого смысла. Это и есть Ваша "общественная договоренность". Некоторые называют ее культурой...

это всё понятно - только КАК? это отвечает на изначальную позицию Автора Темы и +

а) где есть Ваше личное М(м?)нение по данному вопросу.

б) культура ? простите ... Культурой тут не пахло ... 

Культура! помио целого ряда терминов, кои обозначает это ОДНО слово - ещё и такое положение вещей в обществе - при котором - таки да - КУЛЬТУРНЫЕ! люди МОГУТ! о чём то договориться!

Пока, это не было, нет и не будет в ВСБ! А в русско-язычном ареале и подавно уж!

Одна надежда ... Bяlarusь ... но опять же? Политика ? Тут тогда тему быстро прикроют ... посему умолчу ...

Цитата: Чайник777 от января 13, 2008, 20:01
Мне кажется, сейчас в русском языке происходят те же процессы "легализации" ругательств, которые прошли в английском. Ведь когда-то в англоязычных фильмах нельзя было встретить грубых ругательств.

почитал я намедни http://www.etymonline.com ...

и увидел одну банальную закономерность - многие термины и слова в современном англее приобрели по сути своё современное понимание и значение как раз на стыке 19-го-20-го веков ... бывает и позже.

И все эти запреты, "окультуривания", тощо - по сути приходятся на темпоральную шкалу той самой - "доброй, старой, Англии" - по сути - банально и ужасно пуританской!

Нечто подобное произошло и с fukk

Смотря фильм, например, "Бульварное чтиво" (Pulp fiсtion) в "грубом" перводе, нужно иметь в виду, что для персонажей  р у сс к о г о п е р е в о д а  матные ругательства довольно обычны, и поэтому их выразительная сила для них меньше, чем для нас, зрителя. Для сравнения, вообразите, что Вам кажутся неприличными в кинофильме слова вроде "глупец", "бродяга", "обманщик", "вор", "повеса", "ударить", "поцеловать" и т. п.

Цитата: Марбол от января 13, 2008, 20:44
Смотря фильм, например, "Бульварное чтиво" (Pulp fiсtion) в "грубом" перводе, нужно иметь в виду, что для персонажей  р у сс к о г о п е р е в о д а  матные ругательства довольно обычны, и поэтому их выразительная сила для них меньше, чем для нас, зрителя. Для сравнения, вообразите, что Вам кажутся неприличными в кинофильме слова вроде "глупец", "бродяга", "обманщик", "вор", "повеса", "ударить", "поцеловать" и т. п.

а) зачем обязательно уже этот "сакральный" фильм приводить для сравнения! ? 

достаточно взять хоты бы такой коммерческий проект -
   
Blade: Trinity (2004)
aka "Blade III" - USA (working title)

смотрел его, что называется в "официальном переводе" - многоголосом!, с реально актёрским озвучиванием, синхронка, всё как положено! То есть даже НЕ! ГоблинЪ!

И что ? А молодцы! Всё один к одному так сказать, перевели!
По сути, я бы даже сказал - дословно!
Супер! Всё чётко, гармоничко, в тему, живенько, элегантно! Короче + 10 переводчикам и озвучальщикам!

Презираю лицемерие, просто.  8)

б) и вообще ... кто-то сказал - "разруха - она в головах".
Типа такого - кто знает точный цитатник и кто это? - пжл-ста на монитор, так сказать! 

Такова по сути проблема мата в современном русском языке, вернее в "ОБЩЕСТВЕ" русско-язычного ареала ... не более того!
Это всё "гармонично" переплетается с остальными "разрухами" в головах популуции данного ареала ... так что всё "логично" ...

Цитата: "RostislaV" от
и вообще ... кто-то сказал - "разруха - она в головах".

Некто иной рёк яко: "Читайте хорошие книги, а всё остальное приложится".

Цитата: jvarg от января 13, 2008, 19:30

Цитировать...Русский мат гораздо грубее...

Чем же? Чем "Fuck you" отличается от аналогичных русских выражений, кроме восприятия?

Другие уже сказали. Про стилистическую окраску, общественное восприятие и пр. В  переводе слова должны вызывать, кроме прочего,  эмоциональную реакцию такую же, как в оригинале. То есть, если слово fuck воспринимается англоязычными в настоящее время более-менее спокойно, хотя и ощущается его сниженность, то соответствующее русское слово многих коробит сильно. У автора оригинала не было цели заставить зрителя морщиться или негодовать - зачем же привносить эту эмоцию в перевод?
Конечно, если у переводчиков миссия ускорить процесс нейтрализации матерных слов в русском языке - тады да, надо на них не скупиться, чтобы восприятие затупилось. Но имхо у переводчиков несколько иная миссия должна быть...

Цитата: ginkgo от января 13, 2008, 21:30

Цитата: jvarg от января 13, 2008, 19:30

Цитировать...Русский мат гораздо грубее...

Чем же? Чем "Fuck you" отличается от аналогичных русских выражений, кроме восприятия?

Другие уже сказали. Про стилистическую окраску, общественное восприятие и пр. В  переводе слова должны вызывать, кроме прочего,  эмоциональную реакцию такую же, как в оригинале. То есть, если слово fuck воспринимается англоязычными в настоящее время более-менее спокойно, хотя и ощущается его сниженность, то соответствующее русское слово многих коробит сильно. У автора оригинала не было цели заставить зрителя морщиться или негодовать - зачем же привносить эту эмоцию в перевод?
Конечно, если у переводчиков миссия ускорить процесс нейтрализации матерных слов в русском языке - тады да, надо на них не скупиться, чтобы восприятие затупилось. Но имхо у переводчиков несколько иная миссия должна быть...

Хорошо написала! + 5!

Именно такой позиции придерживался Великий и Прекрасный ...

Михалёв, Алексей Михайлович

Михалев Алексей Михайлович (1944 - 1994)



Который так и говорил - дескать - "переводить нужно точно, приближённо к оригиналу, но с реалиями языка (то есть русского) и общества".
это не цитата - а вольное изложение Его Мысли!

Посему - Он маты таки переводил! НО! именно давая ту эмо-позицию оных, какая имеет место быть в фильмах того общества, где оные использовались, то есть -  США.

Короче ... Великий Переводчик и Человек был!
Советую не пожелеть времени и осилить все текста + посмотреть интервью, тощо!

to RostislaV
Не вижу никакого лицемерия в отказе от употребления матерных слов. Это  - ругательства, кому-то нравится их употреблять, кому-то не нравится, у всех свой порог чувствительности, - но лицемерие здесь при чем?
Делать вид, что это просто нейтральные слова, просто обозначающие определенные органы и процессы, - вот это, скорее, лицемерие, ибо нет, ну не обозначают они ничего нейтрально! Они грубы, они выражают грубое отношение к сексу (или же просто выполняют роль связок в предложениях, но, опять же, делая речь грубой), зачем делать вид, что это не так? Позиция некоторых современных интеллектуалов, пытающихся делать вид, что, употребляя мат, они просто "называют вещи своими именами", лично мне кажется лицемерием в гораздо большей степени. Все равно что сказать кому-нибудь "нейтрально": "Ты - гад и сволочь! Да, я буду тебя так называть, и если ты считаешь это для себя оскорбительным, то это проблема у тебя в голове, лично мне слово сволочь кажется очень благозвучным". Не похоже?

Про Михалёва посмотрю, спасибо!

Цитата: ginkgo от января 13, 2008, 22:01
to RostislaV
Не вижу никакого лицемерия в отказе от употребления матерных слов. Это  - ругательства, кому-то нравится их употреблять, кому-то не нравится, у всех свой порог чувствительности, - но лицемерие здесь при чем?
Делать вид, что это просто нейтральные слова, просто обозначающие определенные органы и процессы, - вот это, скорее, лицемерие, ибо нет, ну не обозначают они ничего нейтрально! Они грубы, они выражают грубое отношение к сексу (или же просто выполняют роль связок в предложениях, но, опять же, делая речь грубой), зачем делать вид, что это не так? Позиция некоторых современных интеллектуалов, пытающихся делать вид, что, употребляя мат, они просто "называют вещи своими именами", лично мне кажется лицемерием в гораздо большей степени. Все равно что сказать кому-нибудь "нейтрально": "Ты - гад и сволочь! Да, я буду тебя так называть, и если ты считаешь это для себя оскорбительным, то это проблема у тебя в голове, лично мне слово сволочь кажется очень благозвучным". Не похоже?

а) первое - когда я говорил о лицемерие - но всё таки нёс нечто иное - чем было показано тобой ... могу понять "беспокойство", так сказать ... но я звонился немного о другом.

б) в силу РАЗНЫХ! половых, общественных, профессиональных, прочих факторов - ни ЛИЧНО я, ни лично ты - НЕ! поймём друг друга в вопросе проблематики "Русский Мат и а) Русское Общество, б) Русскоязычное Общество, в) Русскоязычный Ареал

+ общество у меня в оригинале даётся как бы в кавычках - но тут не маркировал - но должно по-умолчанию это пониматься. А это уже накладывает свой отпечаток отношения к проблеме как я это вижу и считаю объективным, хотя могу и перегибать палку ... это дело такое.

в) грубо ? а что грубо то ??? 

чем вам всем не нравиться красавец глагол - [єbatь]

Абсолютно НЕ! пойму!

Когда говорят "грубо" иммет ввиду вообще-то "вульгарность" звучания ... а не только восприятия термина как "действия, органа", тощо.

я считаю, что существительное - [sralьnik] на порядок грубее!

оно не благозвучно, оно таки грубо - то есть жёстко так описыват место, тощо.
Хотя кстати это слово также было предложено ВВЖ в "легализацию". Вместо чуждого нам - "туалет"-а ... ну да конечно ... европа, цивилизация, сам Бог велел этот термин пользовать! 
Лицемерие!

Ну опять же я ведь и говорю - а слово-то дийсно жёсткое, то есть ГРУБО-е, но никак НЕ! ругательное! И тем не менее - все от него шарахаются! + отражает довольно неприятные биологические потребности человека ... и не только человека - но и всего живого на Земле ... грустно ...

в то время как [єbatь] ну просто чисто как слеза! 

И ЧТО? грубого-то оно отражает ??? аж ничего!
А вот все его "эквиваленты" - "культурные" так сказать - то ещё уродство! А главное - ГРЯЗНО !!!

г) насчёт [svoloçь] и им подобных!

Как я уже говорил и все вы знаете и так - все эти слова этимологически вообще ЧИСТЫ! изначально! Всё остальное - дело времени, так сказать.

эка вас колбасит на заданную тему видно в подсознанке сидит 

Так есть смысловая и эмоциональная разница между "заврался" и "пи**еть-не мешки ворочать", "надоел" и "за**ал", "женщина легкого поведения" и "бл**ь".Знать надо,где уместно,иначе не скажешь,и где нельзя.А не матюкаться вечно.

А разве у вас, я имею в виду на Украине, с ругательствами всё выяснено?

Цитата: RostislaV от января 13, 2008, 22:18
б) в силу РАЗНЫХ! половых, общественных, профессиональных, прочих факторов - ни ЛИЧНО я, ни лично ты - НЕ! поймём друг друга в вопросе проблематики "Русский Мат и а) Русское Общество, б) Русскоязычное Общество, в) Русскоязычный Ареал

Не совсем понятно, при чем здесь пол, а также, какие такие профессионально-общественные факторы дают тебе повод для такого пессимизма, ну да ладно, неважно 

Цитата: RostislaV от
в) грубо ? а что грубо то ??? 
...
И ЧТО? грубого-то оно отражает ??? аж ничего!
...
Как я уже говорил и все вы знаете и так - все эти слова этимологически вообще ЧИСТЫ! изначально! Всё остальное - дело времени, так сказать.

Уже писал кто-то, что ни этимология, ни звучание, ни буквальное значение абсолютно не играет роли в том, воспринимается ли некое слово грубым. Роль играет принятое в конкретном обществе употребление этого слова, подтексты, коннотации.
Груб вовсе не процесс, который в некоторых кругах обозначают с помощью вышеозначенного глагола, грубо выражаемое этим глаголом отношение к процессу.
Ругательными эти слова являются потому, что их в современной русской речи употребляют в качестве ругательств. Применять же ругательства для обозначения вовсе не "ругательных" вещей и явлений - лично я не вижу в этом смысла.
Хотя эти коннотации могут, конечно, измениться со временем, на то язык и живой. Посмотрим.

Да уж..когда-то и сволочь ругательством не было,и зараза было комплиментом.Но мы-то живем не в те времена,а в наши,где это грубо.Бывают,конечно,всякие ситуации,но на то они и эмоциональные слова на редкий случай,а не материться направо-налево!

Цитата: Драгана от января 13, 2008, 23:39
Да уж..когда-то и сволочь ругательством не было,и зараза было комплиментом.Но мы-то живем не в те времена,а в наши,где это грубо.Бывают,конечно,всякие ситуации,но на то они и эмоциональные слова на редкий случай,а не материться направо-налево!

а НИКТО!  и не проповедовал материццо направо-налево!

Вообще Идея Темы Автром была задана абсолютно в другую сторону!

Лично я взял на себя этакую Миссию (Задание)  выравнять оную "под своё" восприятие, которое, конечно же, я считаю - правильным и только правильным!  и единственно правильным! 

ну это так ... эмо-хода ...

но как бы основную суть я уже выразил ... не совсем может так или не все всё поняли - а это дело обычное и присущее ЛЮБОМУ тесктовому общению ... от этого никуда не деться.  8)

М А Т Е Р Щ И Н Н И К И     Л И Ш А Ю Т    С Е Б Я     М У Ж С К О Й     С И Л Ы 

Михаил ЧЕЧЕВИЦКИЙ, 20 октября, 11:39 Новый вклад в изучение русской ненормативной лексики внес эколог из Екатеринбурга Геннадий Чеурин, глава Центра экологического выживания и безопасности. Согласно изысканиям ученого, мат - это атрибут забытых языческих обрядов и употреблять его всуе крайне опасно.

Г-н Чеурин рассказал журналистам, что раньше материться можно было только 16 дней в году - во время ритуалов "вызова родовой силы". По-видимому, это что-то неприличное, поскольку сущность обряда он не объяснил. "Когда в наше время мужчины без надобности произносят эти сакральные слова, то это неминуемо ведет к реальной импотенции. А если матерится женщина - она медленно превращается в мужчину", - сказал исследователь.



В том, что сейчас священную лексику употребляют все кому не лень - от бомжей до политиков и звезд эстрады, - по мнению Чеурина, виноват писатель А.Н. Афанасьев. Опубликовав матерные слова в своих "Заветных сказках", он дал тайное знание неподготовленному обществу, которое извратило смысл этих выражений. Не для широкой публики, а исключительно для свадебных ритуалов было написано и известное эротическое стихотворение "Лука Мудищев". (Как известно, относительно его авторства историки литературы до сих пор не пришли к единому мнению - текст приписывают то Ивану Баркову, то Василию Львовичу Пушкину, а то и вовсе Александру Сергеевичу).

Что же касается действия мата на живой организм, Чеурин сослался на работу некой группы российских ученых. Творческий коллектив подвергал "облучению" нецензурщиной воду (она, по мнению экстрасенсов, обладает так называемой "энергетической памятью"), и поливал полученной жидкостью зерна пшеницы. "В результате из тех зерен, которые были политы водой с агрессивным матом, взошли только 48%, из тех, что бытовым, - 53%, а семена, политые святой водой, проросли на 93%. Страшно представить, что происходит с человеческим организмом", - сказал Чеурин. В подтверждение журналистам показали короткометражный фильм "Как слово наше отзовется...", снятый режиссером Лидией Богданович.

Впрочем, по крайней мере одно уместное применение для непечатной брани все же есть - в экстремальных ситуациях и особенно на войне. "Его, как последний патрон, надо беречь, например для военных действий, - убежден Чеурин. - К тому же на войне при помощи мата значительно ускоряется передача информации".

Вряд ли большинство русских людей знают, как пагубно матерщина может отразиться на их здоровье. Однако 67% участников опроса, проведенного фондом "Общественное мнение", категорически не одобряют употребление ненормативной лексики. Но именно нарушение запрета, как известно, придает крепким словечкам особую сладость: более 70% респондентов признались, что сами используют матерные выражения. А небольшая часть населения твердо уверена в том, что без них людям было бы намного сложнее понять друг друга.         

Постоянный адрес статьи:
http://www.utro.ru/articles/2004/10/20/364006.shtml

Ваши каменты ?

Какие комментарии? Чушь полная... И это- одна из самых популярных тем на Лингвофоруме, что о многом говорит...

Цитата: antbez от января 15, 2008, 16:09
И это- одна из самых популярных тем на Лингвофоруме, что о многом говорит...

вот-вот   

Цитата: andrewsiak от января 15, 2008, 16:55

Цитата: antbez от января 15, 2008, 16:09
И это- одна из самых популярных тем на Лингвофоруме, что о многом говорит...

вот-вот   

это плохо или хорошо ?  8)