Лингвофорум

Знакомый парень, эсперантист из Чехии, притом православный, собирается учиться по церковной линии у нас в Сергиевом Посаде.
В связи с этим он просит меня помочь ему с русским языком.
Я помогаю по мере сил.

Но вот возник вопрос. Он, как и все нормальные иностранцы, не мог понять нашего противопоставления мягких/твердых согласных.
Я стал объяснять.

Он вроде начал понимать что-то, но вдруг и говорит:

ЦитироватьEn cxehxa ni havas tiajn molajn literojn: č (mola c), ď (mola d), ch (mola h), ň (mola n), ř (mola r), š (mola s), ť (mola t), ž (mola z)

У нас в чешском есть такие мягкие буквы: č (мягкая c), ď (мягкая d), ch (мягкая h), ň (мягкая n), ř (мягкая r), š (мягкая s), ť (мягкая t), ž (мягкая z)

Заявление, что Ж - это мягкая З, Ч - это мягкая Ц, Ш - это мягкая С и т.д. - меня обескуражило, и я понял, что мы с ним как ба говорим на разных языках.

Прошу объяснить, как мне быть.
Получается, он совсем неправильно понял, что значит "мягкость-твердость"? То есть, вместо палатализации он вообразил, слушая меня, простой переход от альвеолярных к постальвеолярным?
(Если я неправильно использую термины, прошу прощения.)

Как быть?

Цитата: Солохин от октября 31, 2012, 16:53
Получается, он совсем неправильно понял, что значит "мягкость-твердость"? То есть, вместо палатализации он вообразил, слушая меня, простой переход от альвеолярных к постальвеолярным?
(Если я неправильно использую термины, прошу прощения.)

Дело в том, что в чешском языке значение диакритического знака гачек называется смягчением независимо от того, над каким из согласных он стоит. Пруф из чешской википедии:
(wiki/cs) Háček_(diakritika)

ЦитироватьV češtině se háčkem označuje změkčení písmene, např. sídlo [si:dlo] _IPA → šídlo [ʃi:dlo] _IPA.

Но если в случае t, d, n > ť, ď, ň говорить о смягчении в русском смысле можно как по этимологическим, так и фонетическим соображениям, č, š, ž мягкими соответствиями c, s, z в русском не являются.
Так что либо он всё правильно понял и это пример несовпадения по смыслу одного и того же термина (что вероятнее всего), либо он действительно не понял.
Только мне не понятно, каким образом ch — мягкая пара к h...

ЦитироватьТолько мне не понятно, каким образом ch — мягкая пара к h...

Разве что если произносить на немецкий манер глухое h и мягкое ch, принебрег при этом местом образования звука. Но это уже немного не чешский, по-моему.

Цитироватьč, š, ž мягкими соответствиями c, s, z в русском не являются.

К  ř это тоже относится, насколько я понимаю. Хотя чешское ř и восходит этимологически к тем же фонетическим явлениям, что и русское рь.

Цитата: Python от ноября  1, 2012, 00:20
К  ř это тоже относится, насколько я понимаю. Хотя чешское ř и восходит этимологически к тем же фонетическим явлениям, что и русское рь.

Забыл назвать.

А не проще ли для чеха подготовить аудиообразец?

так оно и есть

солнце - солнечный
мороз - мороженое
укус - укушеный

в чешском эти чередования видны из орфографии
а вот ň почти-что русская нь

Правильно ли я понимаю, что они произносят звуки с диакритикой, держа кончик языка за альвеолами, в то время как без диакритики - на альвеолах?

Прошу прощения, если я чушь говорю - я же не лингвист.

Цитата: Krymchanin от ноября  1, 2012, 01:30
А не проще ли для чеха подготовить аудиообразец?

мы с ним в Скайпе общаемся, так что я сам для него - образец.
Я говорю ясно и логопедических проблем не имею.

Таки прошу помочь. Если я что не так сказал - поправьте!

Цитата: Солохин от ноября  1, 2012, 13:26
Правильно ли я понимаю, что они произносят звуки с диакритикой, держа кончик языка за альвеолами, в то время как без диакритики - на альвеолах?

По крайней мере применительно к ď, ň и ť это не так — эти буквы обозначают палатальные звуки, т.е. кончик языка там, вроде бы, не за альвеолами.

То есть, ď, ň и ť - это вполне наши дь, нь, ть?

Впрочем, кончик языка не на зубах, как у нас, а на альвеолах. Да, не  те же.

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:43
То есть, ď, ň и ť - это вполне наши дь, нь, ть?

Не вполне: дь, ть, нь — палатализованные, а ď, ň, ť — палатальные.
(wiki/ru) Палатальные_согласные

ЦитироватьПалатальные согласные также не следует путать с палатализованными согласными, основное место образование которых является другим, но с дополнительным сближением средней части языка с твёрдым нёбом. Таковыми, например, являются русские мягкие согласные (которые противопоставлены таким же, но не-палатализованным, или твёрдым, согласным).

Ого! То есть, он их произносит там же, где мы произносим Й?!

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:52
То есть, он их произносит там же, где мы произносим Й?!

Да.

Неожиданный поворот дела!
...
Но по крайней в č,  ř , š , ž - кончик языка за альвеолами?
Или я вообще нечего не понял?

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:05
Но по крайней в č,  ř , š , ž - кончик языка за альвеолами?

Да, за альвеолами: tʃ, r̝, ʃ, ʒ.

Вроде теперь прояснилось...

Осталось неясность только с ch - что это за зверь?

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:18
Осталось неясность только с ch - что это за зверь?

Русское х.

Понял.
То есть, "мягкой" он назвал ch просто потому, что - в паре с h. Для полноты картины, так сказать...

Теперь вроде возникла цельная картинка.

Спасибо!

Цитата: Toivo от ноября  2, 2012, 19:58

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:52То есть, он их произносит там же, где мы произносим Й?!

Да.

Счастье было недолгим. Я опять запутался.
Вышло это так:

Цитата: Toman от ноября  3, 2012, 01:54

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 20:15А вот мне только что объяснили, что "палатальные" не следует путать с палатализованными.
Палатальных у нас нет. Кроме Й.

В учебниках по фонетике русского написано так, и так учат всех в вузах нашей страны, я это уже знаю. Но это, мягко говоря, такое враньё, вошедшее в традицию. Вообще-то уж что-что, а отследить согласные по общему месту образования можно по своим собственным ощущениям. Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ. А следовательно - если Й палатальные, то и остальные вышеназванные - тоже палатальные.

Тогда ť должно звучать как КЬ?!

Проблема в том, что субъективно у меня вроде бы тоже КЬ, ГЬ, ХЬ, Й в одном и то же месте произносятся.
А вот НЬ - в другом.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2012, 13:48
Тогда ť должно звучать как КЬ?!

На русский слух оно должно звучать нечто среднее между ть, кь и ч.

Цитата: Toivo от ноября  3, 2012, 14:14
На русский слух оно должно звучать нечто среднее между ть, кь и ч.

не верю. Палатальные л и н звучат как ль и нь, то же с ч и дж.

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 14:58
не верю.

Чему именно?

Цитата: Маркоман от ноября  3, 2012, 14:58
Палатальные л и н звучат как ль и нь, то же с ч и дж.

И?..

Цитата: Toivo от ноября  3, 2012, 15:17
Чему именно?

Тому что они будут звучать как неизвестно что. Почему сербское палатальное "н" звучит как русское палатализованное и ни русские, ни сербы разницы между ними не слышат?
Так и палатальные чешские т и д будут звучать как руские мягкие т и д, и все.