Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от мая  2, 2012, 00:15
Это вам "профессиональные лингвисты" ака википедия рассказали? 

Гугл в помощь. Посмотрите, сколько раз встречается Мунстер и, главное, к чему это относится.
BTW, в БСЭ тоже Манстер.

Вот реальный пример произношения:
http://www.forvo.com/word/sláinte_mhaith/

1. На форво произношение записывают все, кому не лень. Большинство произношений там - явно англоязычные
2. В связи с тем, что для подавляющего большинства ирландцев чистопородный ирландец (даром, что англофон) = "носитель" ирландского языка, ниодна ссылка на "носителей" не будет убедительна. Убедительные только фонетические монографии

Но эти "носители" ирландского учат в школе ирландский язык, стандартный. И учат как-то произносить bh и mh. И читают тексты на уроках каким-то способом. В том числе произнося вот эти ленированные звуки...

И каким образом они, эти носители - из Дублина и Типперери и Белфаста - делают это?

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2012, 09:05
Но эти "носители" ирландского учат в школе ирландский язык, стандартный.

От того, что кто-то язык "учит в школе", человек не становится его носителем. Ваш К.О.

ЦитироватьИ учат как-то произносить bh и mh. И читают тексты на уроках каким-то способом. В том числе произнося вот эти ленированные звуки...

Русские тоже на уроках английского "как-то" читают th: одни как "с", другие как "ф". С переменным успехом, короче 

ЦитироватьИ каким образом они, эти носители - из Дублина и Типперери и Белфаста - делают это?

Ни в Дублине, ни в Типперари, ни в Белфасте носителей нет, зарубите себе это на носу. Разве что кучка недавних мигрантов из гэлтахтов

Цитата: Rōmānus от мая  2, 2012, 09:11
Ни в Дублине, ни в Типперари, ни в Белфасте носителей нет, зарубите себе это на носу. Разве что кучка недавних мигрантов из гэлтахтов

Да я в шутку сказала. Специально указав районы где Гэлтахтов нет.

Вот на это:

Цитата: Rōmānus от мая  2, 2012, 08:59
В связи с тем, что для подавляющего большинства ирландцев чистопородный ирландец (даром, что англофон) = "носитель" ирландского языка,

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2012, 09:14
Да я в шутку сказала.

Ой извините, я совсем не так всё понял  На форуме количество бредо-"кельтологов" зашкаливает, поэтому автоматически приходится занимать оборонительную позицию

Я не кельтолог. Я просто интересуюсь древней историей Британии, как страны, как территории.

Считается, что в Античности на значительной части Британии говорили на языке который потом развился в валлийский, корнский, бретонский. Вот я и изучаю валлийский язык.

Кто такие были кельты в Франции Швейцарии, Германии и какой у них был язык - это вопрос важности 3-4 степени. Галльский язык, как и ирландский сами по себе - не развивались в Британии, и не являются прямыми предками валлийского. А какой язык был у жителей Англии в Античности - от него не осталось прямых памятников...

В древнеирландском ослабленные (подвергшиеся мутации лениции) и [m] различались - первая фонема соответствовала билабиальному звуку [v], вторая - такому же, но назализованному [ṽ], причем это влияло и на качество гласного звука, предшествовавшему данной фонеме.

Dana была права - в современном ирландском языке как bh, так и mh соответствуют одной фонеме - [v] (ее палатализованный вариант - [v']).

Тем не менее, носители северных диалектов (Донегал, Аран, Гвидор и т.п.), а также некоторых западных - используют в данных случаях фонемы [v] и [w]; первая встречается в качестве замены южному и западному [v'] во всех случаях и [v] перед согласными, вторая - в качестве замены южному и западному [v] в позиции перед гласными. Что бы ни говорил ув. Romanus, подобная практика повсеместно распространена среди северных и северо-западных Гэлтахтов; в этом убедиться можно легко - отправиться в Ирландию и услышать носителей языка в нескольких поколениях, произносящих данные звуки именно таким образом.

Очень странно читать о том, что человек, никогда не изучавший ирландский язык на профессиональном уровне и (не утверждаю, но подозреваю - основываясь на его высказываниях) никогда не бывавший в Гэлтахтах и не общавшийся с урожденными носителями языка, клеймит прописные для Ирландии - во всяком случае, определенной ее части - истины как "бред глухих на одно ухо". И пусть северные диалекты и не претендуют на соответствие стандарту, но: тысячи людей впитывают их с молоком матери, их предки говорили так, они говорят так, и их дети учатся тоже говорить именно так, поэтому, пусть данный образ и не соответствует Romanтическому образу Romanus'а, существующему, видимо, лишь в его голове, никто не имеет права называть их стандарт произношения неверным, неправильным или не-ирландским.

Сорри за профанство и частичній офтоп но грустно что айриш и так полумертвый так еще и не удалось целиком 1 литнорму создать

Я понимаю, о чем вы... Наверное, это действительно грустно; что радует, тем не менее - это то, что язык все еще жив, и, пусть и нет у него единой нормы, но... Есть еще люди, которые считают его своим родным, которые думают на нем, и - которые любят его всем сердцем и душой (даже те, кто не думает на нем ).

К тому же, это сродни ситуации с английским или испанским, просто в микромасштабах - нет единой нормы английского, есть британский английский, есть английский американский, есть австралийский английский, есть и английский, который преподают в русских школах А уж с испанским и вообще все запущено - испанский только в Испании разделяется на десятки диалектов, заметно отличающихся друг от друга в фонетической реализации, а испанский в странах Латинской Америки - это уж совсем не "единая литнорма".

Опять же, единая "литнорма" ирландского - это caighdeán oifigiúil, и кто знает, вдруг еще через полвека она действительно станет и "живой" нормой? Произошло же это с ивритом, насколько я понимаю; менее ста лет - и "возрожденный" язык, составленный из существовавших на то время диалектов и фрагментов системности, стал на настоящее время полноценным живым языком нации и государства...

Меня, как антрополога, все же интересует ирландский язык в разрезе его исторической эволюции, посему "мертвый" язык для меня вполне говорлив и богат историями, которые он может поведать

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2012, 09:05
Но эти "носители" ирландского учат в школе ирландский язык, стандартный. И учат как-то произносить bh и mh. И читают тексты на уроках каким-то способом. В том числе произнося вот эти ленированные звуки...

И каким образом они, эти носители - из Дублина и Типперери и Белфаста - делают это?

А каким образом большинство украинцев и белорусов переводят звук v вконце слов не в неслоговое u а в f?
Плюс многие ирландці наверняка учат не особо усердно

Цитата: Pawlo от октября 22, 2012, 02:01
А каким образом большинство украинцев и белорусов переводят звук v вконце слов не в неслоговое u а в f?

Действительно, как? Они и когда по-русски говорят в в w переводят. Особенно украинцы.

у меня vесна, но выбраW vремя, перед согласным V, после гласных W и в украинском у меня знаW, бачиW, хотіW, voWк

для меня начальное W и после согласных или перед согласными тяжело произнести, анг Wіndow легче произнести как Vіndow, и наоборот V после гласных тяжело дается, локомотиV-легч сказать локомотиW