Лингвофорум

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2012, 19:10
Напишите слово «топь».

Eto zadanije vsem, ili toljko panu Valentinu? Nu «topj», a čto? Ja daže transliteratorčik kogda-to pod etot variant nalabal. Vyložitj, ili kak? 

Цитата: Валентин Н от сентября 14, 2012, 19:33

Ponäl. Ugovorili. Izvoljte.
Transliteratorčik. Vzaimokonvertabeljnyj, zametjte.

Цитата: Artiemij от сентября 14, 2012, 19:16

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2012, 19:04
Обоснуйте.

Ну давайте буквой й звук [дз] обозначать. Такого же уровня идея.

Каким образом й=дз оказывается на одном уровне с функцией буквы J, используемой сотнями миллионов людей и хорошо известной россиянам?

Цитата: Lugat от сентября 14, 2012, 19:40
Ponäl. Ugovorili. Izvoljte.
Transliteratorčik. Vzaimokonvertabeljnyj, zametjte.

Тут наблюдаю излишество.
Дело в том, что в кириллке смягч. гласные это другие буквы, а у вас это диакритики над теми же буквами.
Так вот, если в кириллке мягкость обозначается другой буквой (та-тя), то у вас мягкость обозначается именно точками ([size=5]ta-tа[b][color=red]̈[/color][/b][/size]), ну так и обозначать тогда точками везде, иначе Оккама ругается: тут точки, там j. Да и если уж ставить точки, то прям над согласной, зачем их смещать?

Aa Bb Ww Gg Dd Ee Ëë Jj Zz Ii Ýý Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ff Xx Çç Cc ß ßc ' Yy Hh Êê Ùù Åå

Polnaå kalhka s kirilliçy, predlagaù uxudßath eë po mere nadobnosti. Xoroßa tem, cto umeßcaetså v zapadnoewropeýskuù kodirowku.

pod'ezd, kofe, mêr, Rossiýskiý, Jiraf, jena, åbloko, Ùnikod, ùpiter, ëj, ëlka, elh, Mariå-Marhå, banå, listhå, çugunder, çeph, cislo, caßka, ßar i proc.

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2012, 19:45
Каким образом й=дз оказывается на одном уровне с функцией буквы J, используемой сотнями миллионов людей и хорошо известной россиянам?

Тем, что это производная от буквы Ii (Ии!), и в большинстве европейских языков обозначает таки й (во всех латинопишущих славянских, кстати), а не дж/ж/х/*до чего ещё там извратили значение этой буквы*. Использование её в другом значении, не обусловленном историческими причинами (а-ля переход [j]=>[dʒ]), есть бред и подстраивание под алфавит чужих (и уже довольно далёких по родству и фонетике) языков. Не думаю, что исконное значение j россиянам неизвестно меньше, чем французское 

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 03:00

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2012, 19:45
Каким образом й=дз оказывается на одном уровне с функцией буквы J, используемой сотнями миллионов людей и хорошо известной россиянам?

Тем, что это производная от буквы Ii (Ии!), и в большинстве европейских языков обозначает таки й (во всех латинопишущих славянских, кстати), а не дж/ж/х/*до чего ещё там извратили значение этой буквы*.

Вики пишет, что статус отдельной буквы, обозначающей отдельный звук, у J появился в первую очередь в итальянском, а потом такой юзаж перешел на другие романские. Так что J=[(д)ж] — этот как раз первоначальная и основная функция этой буквы. Которую потом извратили немцы, у которых потом переняли букву славяне-католики. Почему мы должны идти у них на поводу?

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 03:00
есть бред и подстраивание под алфавит чужих (и уже довольно далёких по родству и фонетике) языков.

Под чужой алфавит не подстраивались только армяне с грузинами.

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 03:00
Не думаю, что исконное значение j россиянам неизвестно меньше, чем французское

Очень может быть. Поэтому как J=Ж, так и J=Й допустимы в русских латиницах. Вопрос в том, что удобнее и полезнее для каждой конкретной системы романизации.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 04:18
Вики пишет, что статус отдельной буквы, обозначающей отдельный звук, у J появился в первую очередь в итальянском, а потом такой юзаж перешел на другие романские.

Вики врёт как обычно. Буква J для обозначения аффрикаты в романских языках впервые появляется в старофранцузских текстах (Chanson de Roland, XIe siècle). В итальянский алфавит эта буква (i lunga) не включена до сих пор.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 04:18
Так что J=[(д)ж] — этот как раз первоначальная и основная функция этой буквы. Которую потом извратили немцы, у которых потом переняли букву славяне-католики.

Тоже не совсем верно. Буква J для обозначения неслогового [і] в латыни была введена в XVI в., и её немецкое название (Jot) как бы намекает, что она не имеет отношения к романской букве J.   

Цитата: Алексей И. от сентября 15, 2012, 06:06
В итальянский алфавит эта буква (i lunga) не включена до сих пор.

Из итальянского она была исключена.

Цитата: Алексей И. от сентября 15, 2012, 06:06
и её немецкое название (Jot) как бы намекает, что она не имеет отношения к романской букве J.

Не уловил логику.

Американская Z (в отличие от британской) не происходит из латыни и греческого?

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 06:48
Американская Z (в отличие от британской) не происходит из латыни и греческого?

Пример не в кассу. Различие в названиях ([zed/ziː]) не влияет на значение буквы Z, в отличие от.
Кстати, какой звук обозначает буква J в итальянском?

Цитата: Алексей И. от сентября 15, 2012, 07:34
Пример не в кассу. Различие в названиях ([zed/ziː]) не влияет на значение буквы Z, в отличие от.

А где виляет-то?

Цитата: Алексей И. от сентября 15, 2012, 07:34
Кстати, какой звук обозначает буква J в итальянском?

Похоже, всё-таки [й]:

Цитироватьil perchè mi parve neceʃʃaria cωʃa aggiungere alcune lettere a l'alphabεto, col mεςo de le quali ʃi poteʃʃe a la nωʃtra pronuntia in qualche parte ʃovenire. ε così in que tεmpi con l'ajuto di Dio vu l'aggiunʃi

Впрочем, вы ж сами говорите, что она из французского 

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 07:44

Цитата: Алексей И. от сентября 15, 2012, 07:34
Пример не в кассу. Различие в названиях ([zed/ziː]) не влияет на значение буквы Z, в отличие от.

А где виляет-то?

Кстати, по-испански буква называется jota (хота). Явно заимствовано от греческой йоты. Едва ли выбор такого называния хоть как-то связан с функцией буквы.

Цитата: Алексей И. от сентября 15, 2012, 06:06

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 04:18
Вики пишет, что статус отдельной буквы, обозначающей отдельный звук, у J появился в первую очередь в итальянском, а потом такой юзаж перешел на другие романские.

Вики врёт как обычно. Буква J для обозначения аффрикаты в романских языках впервые появляется в старофранцузских текстах (Chanson de Roland, XIe siècle).

дык в романских она обозначала /й/ и была вариантом i
в романских потом стала означать [ʝ], позднее [ʒ] или [ʃ] после чего смешалась с рефлексами g во франзуском

Цитата: Валентин Н от сентября 14, 2012, 20:00

Цитата: Lugat от сентября 14, 2012, 19:40
Ponäl. Ugovorili. Izvoljte.
Transliteratorčik. Vzaimokonvertabeljnyj, zametjte.

Тут наблюдаю излишество.
Дело в том, что в кириллке смягч. гласные это другие буквы, а у вас это диакритики над теми же буквами.
Так вот, если в кириллке мягкость обозначается другой буквой (та-тя), то у вас мягкость обозначается именно точками ([size=5]ta-tа[b][color=red]̈[/color][/b][/size]), ну так и обозначать тогда точками везде, иначе Оккама ругается: тут точки, там j. Да и если уж ставить точки, то прям над согласной, зачем их смещать?

Nu, načnöm, blagosloväsj, s togo, čto eto ne u menä. Jesli govoritj o prave na intellektualjnuju sobstvennostj, to eta sistema prinadležit po pravu prihožaninu LF gospodinu Alkaigoru, kotoruju my kogda-to obsuždali. Da i sam transliterator prinadležit graždaninu Belarusi gospodinu Kojpišu. Mojego truda-to — nastrojki onogo transliteratora na vzaimokonvertabeljnostj sistemy Alkaigora — iz kirillicy v latinicu i vice versa.
Čto že kasomo pozicionnogo oboznačenija mägkosti nad glasnymi v vide «umlautoidov», to čto proşe: vvesti toljko tri bukvy — ä, ö, ü — ili vvoditj v Unikod massu bukv s točkami vverhu, a tam, gde bukva dvumerna po vysote, stavitj točku vnizu dlä blagosozercanija? I počemu, sobstvenno, točki? Počemu ne zapätyje, kak v latyškom jazyke, kak by namekaja na tradiciju balto-slavänskogo rodstva: ģ, ķ, ļ, ņ, ŗ, ș, ț...? Vedj, v otličije ot ukrainskogo jazyka, gde bukv s poznačenijem mägkosti toljko semj, v russkom stavitsä mägkij znak, a značit trebujetsä oboznačenije mägkosti v latinice daže tam, gde mägkosti, hotä by v poslednije dvesti let, ne zvučalo. Tak skazatj, dlä puşej konvertabeljnosti.

Цитата: Artiemij от сентября 14, 2012, 17:36

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2012, 17:20В оф. транслите я ничего не могу делать от балды.

Даже обозначать ударения большими буквами.

В ГОСТ-2000 (в отличие от отменённого ГОСТ-71) дан только один регистр букв, так что могу.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 04:18
Так что J=[(д)ж] — этот как раз первоначальная и основная функция этой буквы. Которую потом извратили немцы

Немцы извратили извращение? Ну что за извращенцы эти немцы!

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 04:18
у которых потом переняли букву славяне-католики. Почему мы должны идти у них на поводу?

Хмм... Панславизм, не? Не, ну серьёзно: заимствовать французскую систему письма при наличии аж трёх близкородственных славянских — это что-то. А ещё англичане и ко суть имперцы и конкуренты. Низко это — перенимать излишки западноевропейских орфографий. 

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 15:14
Хмм... Панславизм, не?

Что это?

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 15:14
Не, ну серьёзно: заимствовать французскую систему письма при наличии аж трёх близкородственных славянских — это что-то.

Мы заимствуем у тех латиниц, которые мы знаем, и игнорируем те, которые мы не знаем.
Может, поляки и прочие нам генетически близки, но для русской культуры из всё равно что не существует.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 15:28
Что это?

Панславизм

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 15:28
Мы заимствуем у тех латиниц, которые мы знаем, и игнорируем те, которые мы не знаем.
Может, поляки и прочие нам генетически близки, но для русской культуры из всё равно что не существует.

Вы — это кто? Готов поспорить, что если я начну опрашивать окружающих по поводу польского или французского, о последнем мне вряд ли расскажут больше (ну т.е. не больше, чем ничего). Знакомство с латиницей у большинства ограничивается английским и транслитом на его основе, ибо 95% населения... Предлагаете ориентироваться на них? Тогда зачем вам вообще эта русская латиница понадобилась, если современный транслит удовлетворяет всем вашим требованиям? 

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 15:43
Тогда зачем вам вообще эта русская латиница понадобилась, если современный транслит удовлетворяет всем вашим требованиям?

Транслит — нестандартизированная стихийная латиница.
Нам нужна стандартизированная латиница, которой не стыдно будет ни в паспорте писать, ни даже книжку напечатать.

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 15:43

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 15:28
Что это?

Панславизм

Это был риторический вопрос. Панславизма нет.

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 15:43
Вы — это кто? Готов поспорить, что если я начну опрашивать окружающих по поводу польского или французского, о последнем мне вряд ли расскажут больше (ну т.е. не больше, чем ничего). Знакомство с латиницей у большинства ограничивается английским и транслитом на его основе, ибо 95% населения... Предлагаете ориентироваться на них?

Да хоть какую часть российского населения берите — Польша и проч. нам объективно безынтересны. Из всех славян для нам интересны только украинцы и белорусы, у которых с латиницей также туго, как и у нас. Ориентироваться нужно на те связи и культуры, которые имеют для нас значение.

Цитата: Lugat от сентября 15, 2012, 14:00
vvesti toljko tri bukvy — ä, ö, ü — ili vvoditj v Unikod massu bukv s točkami vverhu

Не надо вводить массу букв, достаточно ввести пять клавиш на клаве  ̈+а, ̈+о, ̈+u,  ̈+e,  ̈+i и  ̈ без никто, естественно, что точки это комбинированный диакритик, комбинируемы с согласной, а не с гласной.

Цитата: Lugat от сентября 15, 2012, 14:00
a tam, gde bukva dvumerna po vysote, stavitj točku vnizu dlä blagosozercanija?

В камбрии всё нормально.

Цитата: Lugat от сентября 15, 2012, 14:00
I počemu, sobstvenno, točki?

Не важно что, если бы вы поставили что-то другое, то ничего бы не изменилось.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 15:52
Транслит — нестандартизированная стихийная латиница.
Нам нужна стандартизированная латиница, которой не стыдно будет ни в паспорте писать, ни даже книжку напечатать.

На которую можно будет потом переходить.
Алонэ, могилу кирилке роет... А мы ему помогаем...

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 15:52
Транслит — нестандартизированная стихийная латиница.
Нам нужна стандартизированная латиница, которой не стыдно будет ни в паспорте писать, ни даже книжку напечатать.

Стыдно или не стыдно — субъективный показатель. Мне, к примеру, стыдно, когда русские используют нерациональные, чуждые западноевропейские системы письма для записи русской речи.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 15:52
Да хоть какую часть российского населения берите — Польша и проч. нам объективно безынтересны. Из всех славян для нам интересны только украинцы и белорусы, у которых с латиницей также туго, как и у нас. Ориентироваться нужно на те связи и культуры, которые имеют для нас значение.

Следуя вашей логике, идеальный алфавит для русского — пиньин (ох и обрадуется же кто-то!).

На самом деле англичанам, французам или даже немцам по большему счёту параллельно, какую латиницу в России будут использовать. Переговоры всё равно будут вестись на английском (ибо русский им не нужен вообще). А вот в какой-нибудь Сербии (чуть ли не единственная страна, где к русским относятся хорошо) с пониманием отнесутся к инициативе взять за основу русской латиницы гаевицу. Тем более, что она не так плоха, как говорят некоторые.

И да: у беларусов таки есть стандартизированная латиница. Неофициальная, но есть.

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2012, 16:19
Не надо вводить массу букв, достаточно ввести пять клавиш на клаве  ̈+а, ̈+о, ̈+u,  ̈+e,  ̈+i и  ̈ без никто, естественно, что точки это комбинированный диакритик, комбинируемы с согласной, а не с гласной.

И всё-таки именно минимизация числа используемых символов — это хороший критерий для оптимизации письменности.

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 16:28
Следуя вашей логике, идеальный алфавит для русского — пиньин (ох и обрадуется же кто-то!).

У нас очень мало культурных связей с Китаем.
Но в будущем — может, так и будет.

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 16:28
На самом деле англичанам, французам или даже немцам по большему счёту параллельно, какую латиницу в России будут использовать. Переговоры всё равно будут вестись на английском (ибо русский им не нужен вообще).

Нипотеме.

Цитата: Artiemij от сентября 15, 2012, 16:28
И да: у беларусов таки есть стандартизированная латиница. Неофициальная, но есть.

Во первых у них и официальная есть (которая отличается от той, которую вы назвали «стандартной»). Во вторых, подавляющее большинство белорусов пишет таким же убогим транслитом, что и мы.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2012, 16:35
И всё-таки именно минимизация числа используемых символов — это хороший критерий для оптимизации письменности.

вот я и говорю об этом — достаточно только 1 диакритик, и на клаве 6 клавиш: он с гласными и он отдельно, вместо еёюяиьъ, тоись одну клавишу вигрываем.