Лингвофорум

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?

Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.

Цитата: gienek от сентября  5, 2012, 23:34

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?

Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.

Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш

дык ведь нет этого в идише письменном! Есть ломед и есть нун, и все.

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:41
Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш

какбэ описывается как полумягкий... в обоих языках, нет?
Лэшн кэйдеш - это какой прононс?

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:41

Цитата: gienek от сентября  5, 2012, 23:34

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?

Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.

Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш

Ну, например слово "כוויליע" - волна - произносится с мягким ЛЬ (примерно как "хвыле") - из украинского "хвиля", естественно. Германское окончание -е сменило украинское -а, а мягкое -ль- осталось. 

Цитата: gienek от сентября  5, 2012, 23:47

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:41

Цитата: gienek от сентября  5, 2012, 23:34

Цитата: Leo от сентября  5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?

Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.

Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш

Ну, например слово "כוויליע" - волна - произносится с мягким ЛЬ (примерно как "хвыле") - из украинского "хвиля", естественно. Германское окончание -е сменило украинское -а, а мягкое -ль- осталось. 

Я слышал и нечто типа ХВЫЛЭ

Цитироватьei читается как "ай"
ij читается как "эй"
ui читается как "ой"

а почему автор решил передавать "ой" именно через ui, а не через oi? куда логичнее писать Oistrach, чем Uistrach.

ЦитироватьSj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно

вот это не понравилось. предлагаю

sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)

попытался найти компромисс для подгонки s под "з", чтобы оставить z для его традиционного "ц", но понял, что это неблагодарное дело.

Может, несколько не по теме будет, но скажите: чем идиш в первую очередь отличается от немецкого? (кроме фонетики, ивритизмов, славянизмов и письменности)

Цитата: -Dreame- от сентября  6, 2012, 10:43
Может, несколько не по теме будет, но скажите: чем идиш в первую очередь отличается от немецкого? (кроме фонетики, ивритизмов, славянизмов и письменности)

Если сравнивать с нем. диалектами, то особо ничем. Ну там есть всякие грамматические мелочи (типа деепричастия и т. д.).

А синтаксис?

Цитата: -Dreame- от сентября  6, 2012, 10:58
А синтаксис?

есть отличия от лит. немецкого, но ничего из ряда вон выходящего для германских языков

Цитата: Calle от сентября  6, 2012, 10:14

Цитироватьei читается как "ай"
ij читается как "эй"
ui читается как "ой"

а почему автор решил передавать "ой" именно через ui, а не через oi? куда логичнее писать Oistrach, чем Uistrach.

ЦитироватьSj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно

вот это не понравилось. предлагаю

sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)

Мені подобається

Цитировать
sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)

Предлагаю tź = "ч", чтобы не отдаляться от немецкой орфографии этих самых фамилий.

Цитата: Leo от сентября  6, 2012, 11:08
есть отличия от лит. немецкого, но ничего из ряда вон выходящего для германских языков

Когда я читал пару песенок на идиш, у меня чуть мозг не уехал от ненемецкого порядка слов, калек и прочего! Ужос
Неужели такое есть где-то ещё в германских?!

Цитата: Вадимий от сентября  6, 2012, 13:11

Цитата: Leo от сентября  6, 2012, 11:08
есть отличия от лит. немецкого, но ничего из ряда вон выходящего для германских языков

Когда я читал пару песенок на идиш, у меня чуть мозг не уехал от ненемецкого порядка слов, калек и прочего! Ужос
Неужели такое есть где-то ещё в германских?!

Есть особенные диалекты: некоторые литвацкие могут даже без глаголов-связок обходиться. Но песни не оченьхороший показатель для грамматических изысков, это так во всех языках.

можете скинуть пару образцов? в т. ч. и на идише, где покажется удачно. только латиницей (любой), пожалуйста, а то я идиша не знаю.

Цитата: Вадимий от сентября  6, 2012, 14:19
можете скинуть пару образцов? в т. ч. и на идише, где покажется удачно. только латиницей (любой), пожалуйста, а то я идиша не знаю.

Могу легко. Для работы сам латинизировал несколько десятков учебных текстов. А что Вы имеете в виду под "где покажется удачно" ?

Ну, где можно судить о настоящем синтаксисе идиша, а не песенном. А то Вы же говорите, что не всегда репрезентативно в песнях.

Ну вот учебный текст из Сандлера

(Возможна пара опечаток)

Der jom tow chanike

1) chanike is a frejlecher jom tow. 2) fajert men acht teg onhejbndik funem kof hej schwat (finfundzwanziksstn tog in chojdesch schwat. 3) gewejnlech falt doss ojss in dezember 4) chanike fajert men in ondenk un lekowed dem sig fun di chaschmenoijn (makabim) iber di chajoless fun dem ssirischn mejlech antijojchess, welcher hot unterdrikt doss folk fon jissrojil. 5) er hot gefodert as di jidn soln sich opsogn fun sejer folk un emune, wern gezndiner un bukn sich nor zu di grichische gezn.6) ober doss folk fun jissrojil hot nischt masskim gewen un is ojfgeschtanen kegn di unterdriker. 7) mint ojfschtand hot sich ojsgezejchnt mit sajn heldische mischpoche fun di chaschmenojim berosch mit matissjohu hakojen un sajne finf sin.8) basunderss hot sich ojsgezejchnt mit sajn heldischkajt matissjohus sun jehude. 9) di ojfschtendlers sajnen ojch bakant untern nomen makabim (makabejer).10) as di makabim hobn menazejech gewen, hobn sej arojssgetribn di ssirische chojless fun land un ojssgerejnikt di schtot jeruschalajim un dem bejss-hamikdesch fun di gezn.11) sej hobn ojch gewolt fajerlech onzindn in bejss-hamikdesch di grojsse menojre – dem hejlikn lajchter mit di sibn rern, in welche ess hot gebrent rejner koscherer bojml. 12) ober doss ejnzike klejne krigele bojmlm woss sej hobn gefunnen hot gekent klekn blojs ojf ejn massless. 13) un do is geschen der chanikeness 14) doss krigele bojml hot geklekt ojf ganze acht teg noch anand 15) lichwed dem ness zindt men ojf di chanike-lichtelech acht teg noch anand. 16) jerdn tog mit ejn lichtele mer. 17) dem erschtn tog zindt men on ejn lichtl, dem zwejtn tog –zwej lichtelech, dem dritn – draj un asoj wajter.
18) chaniker is a frejlecher mischpoche jom tow 19) men eßt hajsse latkess,me schpilt in drejdl20) ojf di sajtt fun  a drejdl schtejen di ossiejes nun gim hej schin: ,,nes godl hajo schem" (a grojsser ness is dort geschen) 21) kinder git men matoness un chanike gelt 22) me singt lider un me lojbt di heldn,woss hobn bafrajt doss folk un doss land jissrojil fun knechtschaft un unterdrikung 24) lomir sich arojss lernen singen doss lid:

Chaniker, oj chaniker a jom tow a schejner
A lusstiker a frejlecher nito noch asojner
Ale tog in drejdl schpiln mir
Hejsse gute latkes essn mir

Geschwinder zindt kider
Di chaniker lichtelech on
Geschwinder zindt kider
Di chaniker lichtelech on


Lomir ale in ejnem
Zum jom tow dem schejnem
Singen un tanzn in kon.

А вот настоящий, столетней давности (отрывок)

(Возможна пара опечаток)


Scholem Asch

A schtiler gortn (derzejlung)


Wen der klejner schimen is geschtorben hobn sajne zwej sin, - note un anschel-geschworn bajm kejwer, as sej weln der mame nit fargessn, un sej weln tomid in foter gedenkn asoj lang wi sej weln leben.

-   du sorg sich nit, tate, hot der elterer note arajngeschrien in kejwer arajn, ,,wi will make arajndshements far der mamen"-

di schwegerin, notes wajb, hot doss derhert is si geworn mer drejsst zum tojtn wi si is gewen bis jizt, un si hot derfor fun schwer farlangt:

-   ir solt sich lojfn un mien far majn ejnzikn kind, ajer ejnikl.

Nor si hot noch nit gedojshet ojsszuredn dem ganzn schpruch hot ir schojn farchapt di  zwejte schwegerin, anschelss wajb.

-   woss epess far ir ejnikl kind alejn ? –
-   far ale sajne kinder, far ale sajne einiklech sol er sajn a meklez jojscher.

- un nit nor blojs far sajne kinder alejn, nor fremde kinder ojch – far di ganze welt, far ale junge lajt,woss weln badarfn jizt in fajer gejn. Oj, oj,, as men sol sej farsen, as di kojl sol sej mejdn – is a fremde ejdene, welche hot sich punkt gefunen ojfn gutn ort – zugekumen zum ofenem kejwer un arajngeschrien, wi si wolt sich gewolt banuzn mit der umsisstine gelegnhajt, woss der klejner schimen pakt sich ojf jener welt, mit im a tfilele mizugeben zu di irike...


Ich wejss nit, ojb der klejner schimen wet richtik ojssfirn di schlichess woss di lebedike hobn im bajm leztn opschejd fun sej mitgegebn. Nor gehert di schlichesshot er gewiß. Worem as der klejner schimen hot derhert di werter fun eltsstn sun: - ,,tate, sorg dich nit, wi will mejk arejndshements far der mamen", hot a lajchter schmejchl a schweb geton ojf sajne blejche geschtorbene lipn, un di groje schtejfe hor fun di wonzess hobn sich bawojgt – un asoj mit dem schmejchl is er arajn in grub arajn. Worem der klejner schimen hot sich gemust dermonen in di ofte farschprechungen fun sajn sun, welcher gewen ,,gut op".

Tate, sorg sich nit, wi will mejk arejndshements.

Gebracht hot der klejner schimen fun sajn klejn schtetl in pojln kejn amerike sajn scher mit di ojssgedarte hent, sajn schmejchl ojfn ponim, sajn wajb neche, an ojssgedarte getraje chawerte, sajne zwej jungen, anschel un note, un awekgeschtelt sich arbetn. Schtendik gearbet. Hot er nit gehat woss zu arbetn, is er trojerik gewen, is im langwajlik gewen – hot er sich gehaltn far an iberikn. Schabossim un jom-tejwim sajnen durchgegangn im in langwajlikejt un benkenisch nor der arbet, asoj wi di scher un di nodl sajnen geworn a tejl fun sajn kerper un wen er hot sej nit gehat, hot im epess gefelt un on sej hot er nit gekent leben.

In der wochntss baj der arbet hot er gebenkt noch schabess. As der schabess sol kumen- wet er sich ojssruen. Nor kojm is der schabess gekumen un der klejner schimen hot sich gut ojssgeschlofn hot er sich schojn arumgedrejt far langwajlikejt un nit gehat woss mit sich zu ton. Kejn bakante, kejn frajnd hot er nit gehat. Er hot gekukt in himl arajn, gesucht a schtern.

Я взял два первых попавшихся тескта

Спасибо. Мне тперь леньчитать. Хыхы

Не люблю, когда йот используют в дифтонгах типа [ei], [ai].

Цитата: Вадимий от сентября  6, 2012, 16:43
Спасибо. Мне тперь леньчитать. Хыхы

Что ж, неплохо пошутили

Просто они такие большие и страшные...)

Цитата: Geoalex от сентября  5, 2012, 19:25
Всё уже придумано до нас. Советские латинизаторы в 1931 г. разработали проект латиницы для идиш. Внедрён он не был.

Мне не нравится перечёркнутая z. Бывает, что обыкновенную букву z пишут с перекладиной, и из-за этого может возникнуть путаница.