Лингвофорум

Господа санскритологи, кто-нибудь может, навскидку, посоветовать хоть какую-то литературу вот по такой теме: "Нарушения регулярности фонетических соответствий в индоевропейских языках и их причины"?

Смотря по какому именно вопросу...
В основном муссируются темы нерегулярностей в centum-satəm.

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 13:17
Смотря по какому именно вопросу...
В основном муссируются темы нерегулярностей в centum-satəm.

Именно по вопросу: "Нарушения регулярности фонетических соответствий между санскритом, с одной стороны, и русским и литовским языками с другой, и их причины"?

Цитата: terxoxr от сентября  5, 2012, 21:40
Именно по вопросу: "Нарушения регулярности фонетических соответствий между санскритом, с одной стороны, и русским и литовским языками с другой, и их причины"?

А она вообще есть?
А вообще, лучше бы отдельную тему завести в корне раздела "Индоевропейские языки".

Приведите примеры.
С балто-славянскими и индо-иранскими языками вроде раньше особых проблем с соответствиями не было...

Цитата: Lodur от сентября  5, 2012, 21:49А она вообще есть?

Хто? Регулярность?

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 21:50

Цитата: Lodur от сентября  5, 2012, 21:49А она вообще есть?

Хто? Регулярность?

Ну да, она самая.

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 21:50
Приведите примеры.
С балто-славянскими и индо-иранскими языками вроде раньше особых проблем с соответствиями не было...

У меня получается, что хоть и единицы, но есть. Неподкреплённые независимыми от меня мнениями серьёзных лингвистов свои примеры приводить очень не хотелось бы: сам себя поставил бы в глупое положение фантазёра. Другого способа проверить свои "подозрения", кроме как найти такие же, назависимые, мнения серьёзных учёных, - не вижу. Но про реальность нарушения регулярности вообще, в общем случае, - уже говорят. Сейчас и завтра просто нет времени, но как будет, - постараюсь пару мест найти и дать на них ссылки, где вообще говорят. Самый несмешной пример, где "подкрепление" найти чудом удалось, впрочем, рискну всё же привести. Ведийский бог Parjanya и литовский Perkunas - в имени корень имеют один и тот же. Но сами видите: звуку "j" соответствует "k", а это - уже нарушение регулярности. Если мне не верите, посмотрите в словаре у великого лингвиста (и математика) Германа Гюнтера Грассмана, статью "parjanya" на стр. 789 (кстати, он там и своё объяснение даёт). Корень должен быть один и тот же - достаточно внимательно прочитать Ригведу.

Корень действительно один и тот же: *per-.
А вот расширения у него — разные: где-то *k, как в балтском, где-то *ǵ, как в индийском и, возможно, в германском, а где-то между корнем и тематическим суффиксом *-(u)n- и вовсе пустота, как в славянском, зато суффикс на полной ступени.
Здесь стоит говорить скорее о причине диалектных различий в суффиксах, нежели о нерегулярности фонетических соответствий.
Особняком стоит вопрос о связи этого слова с названием дуба в ПИЕ.

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2012, 04:04
Корень действительно один и тот же: *per-.
А вот расширения у него — разные: где-то *k, как в балтском, где-то *ǵ, как в индийском и, возможно, в германском, а где-то между корнем и тематическим суффиксом *-(u)n- и вовсе пустота, как в славянском, зато суффикс на полной ступени.
Здесь стоит говорить скорее о причине диалектных различий в суффиксах, нежели о нерегулярности фонетических соответствий.
Особняком стоит вопрос о связи этого слова с названием дуба в ПИЕ.

Но почему Вы исключаете j (k) из состава корня? На каком основании? Тот же Грассман, например, переведший Ригведу, составивший к ней словарь и открывший весьма трудный закон ("Грассмана"), - считает j частью корня (см.). Далее (извините уж за мою темноту): почему -(u)n Вы считаете суффиксом, да притом ещё даже и тематическим? Это - догадки, или что-то более надёжное? Откуда это взялось, на что это опирается? 

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43Но почему Вы исключаете j (k) из состава корня?

Именно потому, что есть диалекты, в которых в составе корня он отсутствует.

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43почему -(u)n Вы считаете суффиксом, да притом ещё даже и тематическим?

Ну, о терминах можно спорить, но в именах богов -n- встречается всегда, так что его можно считать более значимым для этого смысла суффиксом, чем вставной велярный.
Супплетивные суффиксы *-r-/-n- называются иногда тематическими, поэтому я взял на себя смелость назвать тематическим и *-n- в *per-(K-)(u)n-...

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2012, 13:57

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43Но почему Вы исключаете j (k) из состава корня?

Именно потому, что есть диалекты, в которых в составе корня он отсутствует.

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43почему -(u)n Вы считаете суффиксом, да притом ещё даже и тематическим?

Ну, о терминах можно спорить, но в именах богов -n- встречается всегда, так что его можно считать более значимым для этого смысла суффиксом, чем вставной велярный.
Супплетивные суффиксы *-r-/-n- называются иногда тематическими, поэтому я взял на себя смелость назвать тематическим и *-n- в *per-(K-)(u)n-...

Спасибо. Внятный ответ. К великому моему сожалению до воскресенья, видимо, лишён буду пока возможности как-то поучаствовать в Форуме. Насчёт связи имени Perkunas с дубом: из санскрита же ясно видно значение - "туча", а из контекста - "грозовая туча" (откуда, кстати, достаточно логично могло пойти и литовское "гром"). Так что хлопоты вокруг созвучия со словом "дуб", кажется, - излишние и пустые. Ещё раз спасибо за содержательный ответ.

Цитата: terxoxr от сентября  7, 2012, 13:16Насчёт связи имени Perkunas с дубом: из санскрита же ясно видно значение - "туча", а из контекста - "грозовая туча" (откуда, кстати, достаточно логично могло пойти и литовское "гром").

Мне, почему-то, очевидна связь санскритского parjanya с глаголом pṛc/pṛj - "питать, наполнять". И совершенно неочевидна ни с Перкунасом, ни с Перуном. Смотрите здесь: http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1985(1987).pdf (со страницы 149).

Хм... Вспомнилось, что *ə₃ считается некоторыми звонким звуком типа [ɣ].
А если праформа: *perH₃un- ≡ *perɣun-?
Так можно объяснить появление велярных в разных диалектах, в том числе и -j- в индийском, где это стандартный рефлекс *ɡʷ:
     *[i]pérH₃un-[/i] → *[i]pérɣun-[/i] → *[i]pérɡwn-[/i] → *[i]pérɡʷn̥-[/i] → [i]parjan-[/i]

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 21:50
Но про реальность нарушения регулярности вообще, в общем случае, - уже говорят. Сейчас и завтра просто нет времени, но как будет, - постараюсь пару мест найти и дать на них ссылки, где вообще говорят.

Да, нашёл места, где о нарушении регулярности говорят.
1) С.А. Бурлак, С.А. Старостин: с. 37-38 (если пронумеровать с первой страницы). Начиная: "VI. Но, помимо таких мнимых исключений, объясняемых правилами, встречаются и настоящие нарушения регулярности фонетических соответствий".  Заканчивая: "5. Нарушения соответствий могут наблюдаться в результате междиалектных контактов и взаимодействий — особенно часто в случаях формирования литературной нормы (или койне) на основании нескольких диалектов".
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181362156-cravnitelno-istoricheskoe-yazykoznanie.html
2) Лекция Зализняка (сама лекция - на любителя, конечно). Начиная с абзаца: "Но действительно ли принцип всеобщности фонетического изменения действует столь строго и не имеет исключений? " И заканчивая словами: "Следует предполагать, что для них пока ещё не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли".
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
PS. Вот ещё попались таблицы соответствий удобные, чтобы в книгах не рыться, может кому когда-нибудь и пригодятся ("as is", не проверял).
http://norse.ulver.com/articles/indoeu.html

Цитата: Lodur от сентября  7, 2012, 15:19
Мне, почему-то, очевидна связь санскритского parjanya с глаголом pṛc/pṛj - "питать, наполнять". И совершенно неочевидна ни с Перкунасом, ни с Перуном.

Но разве Вам (как лингвисту) не столь же очевидна и связь, к примеру, "стрелять" - со стрелой, "опешить" - с потерей коня в бою, а "защитить" - со щитом? Но значат-то ведь эти слова - давным-давно не то же самое, что первоначально, и даже больше, - (почти) совсем не то. Семантика, как и фонетика, ведь может и развиваться.
Про Парджанью - посмотрите у Елизаренковой это: РВ, V.83. С. 84-85. Вот такой "обломок" его реального (прежнего?) значения. Это - громовержец. Литовский Perkunas и наш Перунъ - тоже громовержцы же. Далее в дело вступают - регулярные фонетические соответствия. Всё это вместе (а ещё то, что много и других корней в этих языках - одинаковых, с учётом регулярных фонетических соответствий) - заставляет скорее признать, чем не признать тождество (по крайней мере былое) Парджаньи и с Перкунасом и с Перуномъ.

Цитата: terxoxr от сентября 10, 2012, 06:37
Но разве Вам (как лингвисту)

Я не лингвист. Более того, к глубокому сожалению (то ли к счастью), я ещё и верю во *всё это* (в Веды).

ЦитироватьСемантика, как и фонетика, ведь может и развиваться.

Безусловно. Разве я где-то это пытался отрицать?

ЦитироватьПро Парджанью - посмотрите у Елизаренковой это: РВ, V.83. С. 84-85. Вот такой "обломок" его реального (прежнего?) значения. Это - громовержец.

Вот, как человек, способный стать на позиции агностика, и рассматривать всякие разные гипотезы, научные и не очень, могу с вами согласиться, что в Парджанье прослеживаются некоторые черты громовержца. Но если мы глянем на соседние гимны, то они также будут прослеживаться и в других богах. В гимне 85 - у Варуны, в гимнах 52-61 - у Марутов, в гимне 87 - у Марутов и Вишну (?!). Об Индре я вообще молчу.
Да, есть мнение, что в Риг Веде есть два (а то и три) слоя богов. И вполне возможно, что Индра оттеснил с поста громовержца Парджанью. Но в этом же древнем слое находятся Дьяус, Трита Аптья, Аджа Экапад, тот же очень древний Варуна... Однако мы, кажется, не находим никаких следов этих божеств у европейских народов. Не считая таких же глухих и неясных намёков на Триту в скандинавской Эдде. А все мифологемы, связанные с громовержцем у европейцев (связь с орлом, похищение мёда-амриты, борьба со змеем, и т.д., и т.п.), у индоариев совершенно чётко связаны именно с Индрой. Неужто Индра вместе с положением громовержца и все связанные мифы у Парджаньи "украл"? 

ЦитироватьДалее в дело вступают - регулярные фонетические соответствия. Всё это вместе (а ещё то, что много и других корней в этих языках - одинаковых, с учётом регулярных фонетических соответствий) - заставляет скорее признать, чем не признать тождество (по крайней мере былое) Парджаньи и с Перкунасом и с Перуномъ.

Я-то не лингвист. Но вот все лингвисты, которых я читал по этому вопросу, утверждают о лингвистических трудностях при непосредственных попытках сближения Парджаньи с Перуном и Перкунасом. При всей соблазнительности подобного сближения, у всех лингвистов отмечено, что напрямую этого делать никак нельзя.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2012, 09:37
Неужто Индра вместе с положением громовержца и все связанные мифы у Парджаньи "украл"? 

"Положение" в мифологии персонажа и определяется кругом мифов вокруг него.
Индра, кстати, неИЕского происхождения.

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:02
Индра, кстати, неИЕского происхождения.

В Авесте тоже вродь есть мелковатый демон с таким именем. Вы имеете в виду, что Индра мог быть где-то позаимствован еще во времена индоиранского единства?

Да

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:02Индра, кстати, неИЕского происхождения.

Парсы Индру унаследовали со времён индо-иранской общности или позаимствовали у индоариев?

Не понял. Вы предполагаете, что Авеста была составлена в 10 в. в Гуджарате?

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:49Не понял. Вы предполагаете, что Авеста была составлена в 10 в. в Гуджарате?

Простите за неточное слоупотребление. Под парсами я подразумевал последователей зороастризма в целом, поскольку сейчас никаких других, вроде, не существует. Нельзя же калашей считать зороастрийцами.

Другие авестийские дэвы обнаруживают точные индоиранские соответствия: Sauru- ~ Śarva-, Nåŋhaiti- ~ Nāsatya-.