Лингвофорум

Цитата: reziaбармицвой,
что это значит?

бармицвэ - это когда еврейскому мальчику исполняется 13 лет. Традиционно считается, что он стал формально взрослым и должен соблюдать все заповеди иудаизма (мицвэс). Бармицвэ считается большим семейным праздником, не только у религиозных евреев.

Цитата: rezia
Никак не могу понять, как в финикийском алфавите связаны алеф и бык:) Подозреваю, что вопрос опять из простых.

Никак не связаны, просто название такое. Как в кириллице аз, буки, веди и т.д.

Цитата: LaplandianНикак не связаны, просто название такое. Как в кириллице аз, буки, веди и т.д.

Никак нет. Названия букв финикийского алфавита в большинстве случаев представляют собой акрофонию. Знак "алеф" изображал голову быка и, вероятно, сначала обозначал быка, а потом стал обозначать первый согласный этого слова - глоттальный смычный (аналогично, "бет" изображал дом и стал обозначать первый звук в слове - , и т.д.). Более того, некоторые из знаков находят свое начало в египетских иероглифах.

П.С. Я не хотел отвечать на этот вопрос, потому что г-н Юдицкий знает больше и точнее, он будет тут завтра и вставит свои десять копеек

Цитата: rawonam

Цитата: LaplandianНикак не связаны, просто название такое. Как в кириллице аз, буки, веди и т.д.

Никак нет. Названия букв финикийского алфавита в большинстве случаев представляют собой акрофонию. Знак "алеф" изображал голову быка и, вероятно, сначала обозначал быка, а потом стал обозначать первый согласный этого слова - глоттальный смычный (аналогично, "бет" изображал дом и стал обозначать первый звук в слове - , и т.д.). Более того, некоторые из знаков находят свое начало в египетских иероглифах.

П.С. Я не хотел отвечать на этот вопрос, потому что г-н Юдицкий знает больше и точнее.

Только скорее не в египетских, а в палеосемитских иероглифах, которые, в свою очередь, связаны с египетскими. Акрофония акрофонией, но ничего иероглифического в финикийском письме все равно нет, и глоттальный смычный никоим образом не связан с быком, хотя для него и подобрали подходящее название и картинку.

Я, конечно, погорячился, заявив что они совсем никак не связаны. Надо же, я тут уже второй раз игнорирую графику алфавитов. Стареем, стареем... (Громозека, Тайна третьей планеты).

Цитата: Laplandianно ничего иероглифического в финикийском письме все равно нет и глоттальный смычный никоим образом не связан с быком

Глоттальный смычный связан с быком тем, что название быка, как ни странно, начинается этим звуком
А вообще вопрос был, какая связь между буквой "алеф" и ее названием.

Цитата: rawonam
Глоттальный смычный связан с быком тем, что название быка, как ни странно, начинается этим звуком
А вообще вопрос был, какая связь между буквой "алеф" и ее названием.

Вот и я о том же. Точно также, как слово аз начинается с фонемы а, а слово буки - с б.

Цитата: LaplandianВот и я о том же. Точно также, как слово аз начинается с фонемы а, а слово буки - с б.

Не совсем: в кириллице - чистая акрофония. А вот в финикийском возможно и не так.

Мановарыч, если я не ошибаюсь, то акрофония тут не совсем аккуратно отражает суть, т.к. у финикийцев там чаще чистые предметные денотаты - это, конечно, также акрофония, но все же причинно-следственные цепочки несколько не те: символ -> название -> значение, а не значение -> название.

Цитата: DigammaНе совсем: в кириллице - чистая акрофония. А вот в финикийском возможно и не так.

В каком смысле?

Цитата: DigammaМановарыч, если я не ошибаюсь, то акрофония тут не совсем аккуратно отражает суть

А что, по-твоему, "акрофония"? ЛЭС дает такое определение: "произношения начальной фонемы изображаемого рисунком слова", т.е. как раз обратное, от того, что ты думал, если я тебя правильно понял.

Цитата: Digammaфиникийцев там чаще чистые предметные денотаты - это, конечно, также акрофония, но все же причинно-следственные цепочки несколько не те: символ -> название -> значение, а не значение -> название.

Насколько мне известно, ни одна из версий еще не доказана (несмотря на то, что я рассказал только про первую ), т.е. некоторые склоняются к первому варианту, а другие ко второму.

Цитата: RawonamНикак нет. Названия букв финикийского алфавита в большинстве случаев представляют собой акрофонию. Знак "алеф" изображал голову быка и, вероятно, сначала обозначал быка, а потом стал обозначать первый согласный этого слова - глоттальный смычный (аналогично, "бет" изображал дом и стал обозначать первый звук в слове - , и т.д.). Более того, некоторые из знаков находят свое начало в египетских иероглифах.

Вобщем, Равонам прав, напомню только, что теорий возникновения алфавита много, т.е. нет ни одной сколько-нибудь приличной. Замечу, что в угаритском есть свой 30-буквенный алфавит несхожий с финикийским, что поразительно, ведь Угарит и Финикия очень близки. Так вот, в угаритском есть три разные буквы для алефа `a, `u, `i. Возможно, это говорит о некоторой слабости этого гортнанного согласного.

Очень хорошо изложена тема на сайте
http://homepages.tversu.ru/~ips/8_06.htm

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМановарыч, если я не ошибаюсь, то акрофония тут не совсем аккуратно отражает суть

А что, по-твоему, "акрофония"? ЛЭС дает такое определение: "произношения начальной фонемы изображаемого рисунком слова", т.к. как раз обратное, от того, что ты думал, если я тебя правильно понял.

Весьма странно. Я встречал определение "акрофонии", как соответствия звукового значения буквы первому звуку ее названия (кстати, это вполне согласовывается с буквальным смыслом греческого термина). Думаю, тут просто еще неустоявшийся термин (?).

В общем, я употреблял "акрофония" именно в приведенном мной значении. Думаю, теперь смысл моего сообщения понятен.

Цитата: rawonamНасколько мне известно, ни одна из версий еще не доказана (несмотря на то, что я рассказал только про первую ), т.е. некоторые склоняются к первому варианту, а другие ко второму.

Да, но я говорил о том, что если для финикийского соответствие фонетических значений предметным денотатам можно рассматривать, то для кириллицы уже никак нет.

---

P.S. А интересно, на самом деле - что с термином акрофония? Попробовал сейчас поискать - исключительно потверждения моего варианта трактовки, но ничего серьезного.

Цитата: DigammaДа, но я говорил о том, что если для финикийского соответствие фонетических значений предметным денотатам можно рассматривать, то для кириллицы уже никак нет.

ОК, я просто говорил, что еще не известно, что было на самом деле в финикийском, символ -> название -> значение или символ -> значение -> название (или даже название -> символ -> значение).

Цитата: DigammaP.S. А интересно, на самом деле - что с термином акрофония? Попробовал сейчас поискать - исключительно потверждения моего варианта трактовки, но ничего серьезного.

Ну чего об этом так переживать... это же всего лишь термин. Какая разница как называть? Главное оговориться в начале, чтобы все поняли, что имеется в виду.

Цитата: rawonamНу чего об этом так переживать... это же всего лишь термин. Какая разница как называть? Главное оговориться в начале, чтобы все поняли, что имеется в виду.

А кто переживает?
Если это термин, то интересно узнать имеет ли он стандартную трактовку (ты ведь тоже не оговаривался, также считая его понятным), или все же он (термин) неустоявшийся.

Цитата: yudicky
Вобщем, Равонам прав, напомню только, что теорий возникновения алфавита много, т.е. нет ни одной сколько-нибудь приличной. Замечу, что в угаритском есть свой 30-буквенный алфавит несхожий с финикийским, что поразительно, ведь Угарит и Финикия очень близки. Так вот, в угаритском есть три разные буквы для алефа `a, `u, `i. Возможно, это говорит о некоторой слабости этого гортнанного согласного.

Но порядок букв-то очень похож, в отличие от южноаравийского алфавита. И некоторые угаритские буквы все-таки похожи на финикийские. Может быть, угаритцы когда-то пользовались клинописью вроде аккадской, но позже, под влиянием синайского алфавита, решили ее упростить и сделать алфавитной?


Кстати, о מזל , גורל и прочей мистике:


Перевод известной древнееврейской оккультной книги 15 века на западный диалект идиша.

Интересно, что в народе словом חכמת-היד (хохмэс-аяд), т.е. "хиромантией", кличут карманное или просто мелкое воровство.

Цитата: rawonam

Цитата: Laplandianно ничего иероглифического в финикийском письме все равно нет и глоттальный смычный никоим образом не связан с быком

Глоттальный смычный связан с быком тем, что название быка, как ни странно, начинается этим звуком
А вообще вопрос был, какая связь между буквой "алеф" и ее названием.

а почему не предположить, что алеф и есть бык, только одомашненный (откуда иврит леалеф, например) в противоположность шор\таур\тор - изначально дикому? И корень, и значение небедно представлены по языкам:

ЦитироватьAKKADIAN: alpu 'bull, ox; (head) of cattle; beef' OAkk. on [CAD a1 364], [AHw. 38]. // The existence of a special form with the fem. marker -at- is questionable: the OAkk. form al-pá-tim (pl.f.) is rendered as 'Kuh' in [AHw. 38], but see the remark "the ref. GAL al(?)-pá-tim does not suffice to posit a fem. *alpatum" in [CAD a1 372].

UGARITIC: ʔalp 'res de vacuno, buey, becerro, res joven' [DLU 29-30]. // The term is rare in mytho-poetical literature but widely used in administrative texts.

PHOENICIAN: ʔlp 'ox' [T 20], [Krah. 55]. // In KAI 24:11 (wmy bl ḥz pn ʔlp 'one who did not see the face of a bull') and 26 A III:8 (z ʔš yšb bn ykn bʕl ʔlpm 'one who will live in it will be the owner of large cattle), see [Gibson 35, 51], [Tropper Zincirli 42]. Also in the Punic offering tariff from Marseilles (KAI 69:3). For the plant name lasounalph (alsounalph) in Dioscurides, most probably a Punic word literally meaning 'Ox-tongue' see now a special study [Steiner Oxtongue 98-103].

HEBREW: ʔäläp 'cattle' [KB 59]. // A rare poetic term (with the exception of Dt 7.13 šǝgar ʔălāpǟkā wǝʕaštǝrōt ṣō(ʔ)näkā 'offsprings of your large and small cattle' and parallel passages in the same book). In Ps 144.14 and Sir 38.25 a related term ʔallūp 'cow, bull' is found, built after a secondary derivational pattern (ʔallūpēnū mǝsubbāllīm 'our cows are pregnant', bʔlwp ynhg yšwbb bšwr '[one who] leads a bull, turns back an ox').

ARAMAIC: Dem. ʔlp 'bull' [HJ 1253]. // Sam. ʔlp 'cattle' [Tal 39] (in the translation of Dt 7.13, most probably a Hebraism).

SOQOTRI: ʔalf 'génisse' [LS 62].

COMMENTS: The term is often assumed to be derived from the PS verbal root *ʔlp 'to be quiet, friendly; to domesticate' (see e.g. [KB 59], under Hbr. ʔlp 'to learn; to teach', with parallels from other languages). This derivation does not seem evident since the nominal root is much more widely attested than the verbal one and belongs to the oldest stock of PS faunal terms being attested both in Akk. and MSA. A later contamination in particular languages cannot be exluded, however (see especially Hbr. ʔallūp above, meaning both 'bull, cow' and 'close friend'). // [DRS 21]: *ʔalp- 'boeuf' (Akk., Ugr., Hbr., Pho., Off. /not in [HJ]/, Soq.); [Fron. 28]: *ʔalp- 'bue' (Soq., Hbr., Ugr., Akk.); [KB 59]: Hbr., Pho., Ugr., Soq., Akk.; [DLU 29- 30]: Ugr., Hbr., Pho., Arm., Akk.; [LS 62]: Soq., Akk., Hbr.; [Firmage 1152]: Akk., Hbr., Ugr.


--------------------------------------------------------------------------------


Protoform: *ʔaly-at-

Ваше сравнение не проходит, т.к., видимо, нет этимологической связи между אלף="бык" и לאלף="дрессировать", ведь לאלף - это арамейский глагол, значащий "учить", заимствованный ивритом в послебиблейский период.
И ещё следует отметить, что если слово в иврите используется лишь в библейской поэзии из этого обычно следует, что оно из древнего лексикона иврита и часто находится и в угариткой и аккадской поэзии, как и следует из вашей цитаты. А слова из нового лексикона иврита обычно не присутствуют в этих языка, напр. חרוץ=זהב="золото", так חרוץ есть в угаритском и аккадском, а זהב нету.

Да, я не обратил внимание на источник לאלף. Пардон. Ну, так тем более, с алефом все в порядке. Бык он и в начертании (палеосемитском) - вполне бык.

Народ раскпал следующие:
Идиш (ייִדיש, Yiddish, Jiddisch) — это германский язык, на котором говорят около четырёх миллионов евреев по всему миру. Название идиш само по себе означает 'еврейский' (нем.: Jüdisch) и является сокращением от yidish daytsh (ייִדיש־דײַטש), 'еврейский немецкий'. Язык возник в центральной Европе между IX и XII веком как сплав средненемецких диалектов (70-80% слов узнаваемы как немецкие) с обширными заимствованиями из иврита и арамейского, а также из романских языков

Mame-Loschen у меня получается "язык матери" или "материнский язык"
А вы как думаете?
Не подскажите?Может кто знает    серьёзные ссылки (Кроме Википедии)
про Идиш? Если какая научная статья  с историческим обзором то совсем клёво было бы.

Цитата: Avraamov K.B.Если какая научная статья с историческим обзором то совсем клёво было бы.

Тут есть совсем немного: http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008116/1008116a1.htm

И смотрите в ЛЭС.

Спасибо.
Может кто знает где есть книги  Макса Вайнрайха  в формате PDF?Вот у меня ещё ссылка
http://shlomo-groman.narod.ru/yiddish/obzor.html

Добавлено спустя 10 часов 58 минут 24 секунды:

Иврит и идиш: указатель ресурсов Интернет
http://links-guide.ru/sprachen/asien/ivrit-jiddisch-rus.html

Добавлено спустя 1 секунду:

Цитата: Avraamov K.B.
Название идиш само по себе означает 'еврейский' (нем.: Jüdisch) и является сокращением от yidish daytsh (ייִדיש־דײַטש), 'еврейский немецкий'.

Название идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Слова дайч в еврейском языке не было до 18 века (разве что, в некоторых говорах), но было слово тайч (טייטש), что означает - понятный, народный и при этом германский язык. Т.е. германский=понятный. Примерно таков был смысл этого слова в древних западногерманских языках. Это слово было скорее обобщающим, а не национальным самоназванием. Были по отдельности швабы, саксы, франконцы, поселившиеся в рейнских землях евреи, и прочие народности, которые говорили на более-менее взаимопонятных языках. По мере становления немецкой и голландской наций различные варианты этого слова стали означать немецкий (Deutsch) или голландский (Dutch), однако еврейский аналог этого слова сохранил более абстрактное, близкое к древнему значение, т.к. у средневековых евреев не было аналогичного национального движения. В современном еврейском языке тайч означает перевод по-простому, объяснение, а глагол тайчн - обьяснять по-простому, переводить на понятный язык.

Цитата: Avraamov K.B.Язык возник в центральной Европе между IX и XII веком как сплав средненемецких диалектов (70-80% слов узнаваемы как немецкие) с обширными заимствованиями из иврита и арамейского, а также из романских языков

Некоторые современные исследователи считают, что Вайнрайх несколько преувеличил романскую компоненту, но недооценил славянское влияние.

Только непонятно, что означает - слова узнаваемы как немецкие? 90 украинских и белорусских слов узнаваемы как русские; 80 процентов слов а африкаанс узнаваемы как немецкие; многие португальские слова узнаваемы как испанские; так масло масляное получается.

Новоеврейский язык начал формироваться в 9-10 веке, однако в Восточной Европе с ним произошел некий радикальный сдвиг. В нынешнем идише только значительная часть лексики и основы морфологии - германские, но синтаксис, фонетика, семантика слов, многие аспекты словообразования - скорее славянские, с семитскими элементами. Складывается такое впечатление, что германский суперстрат заместил некий славянский субстрат, или что-то в этом роде. Многие особенности еврейского языка указывают на интенсивную креолизацию, а не плавное развитие.

Цитата: Avraamov K.B.Mame-Loschen у меня получается "язык матери" или "материнский язык" А вы как думаете?

Буквально так можно перевести, но по смыслу это слово означает просто родной язык. Только мамэлошн, без гласного в конце. Если совсем уж точно, то на Украине и в Польше говорят мамэлушн, а в Молдавии и Южной Украине - момэлушн. На севере Белоруссии - мамэлосн.

Цитата: Avraamov K.B.Может кто знает    серьёзные ссылки (Кроме Википедии)
про Идиш? Если какая научная статья  с историческим обзором то совсем клёво было бы.

Вам именно про идиш или просто почитать чего? Если почитать, то могу подобрать список ссылок на современную прессу и несколько неплохих библиотек.

Если про сам еврейский язык, то вот Вам грамматика Фальковича (хотя его историческая заметка сильно устарела):

http://whyjudaism.com/shprakh/rus_gramatik/

Макс Эрик, История еврейской литературы (на евр. языке):


‫די געשיכטע פֿון דער ייִדישער ליטעראַטור ‬


Др. Макс Вайнрайх, Ступени  - четыре этюда на тему еврейского языкознания и литературоведения (на евр. языке):


‫ד"ר מאַקס װײַנרײַך, שטאַפּלען ‬


Это не знаменитая монография Вайнрайха, а его небольшое раннее сочинение.

На других языках, увы, не могу предложить ничего серьезного.

Цитата: LaplandianНазвание идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Вот тут вы не правы. Идиш тайч — вполне нормальное параллельное название, еще встречается и ивре-тайч...

Цитата: Марина

Цитата: LaplandianНазвание идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Вот тут вы не правы. Идиш тайч — вполне нормальное параллельное название, еще встречается и ивре-тайч...

Ивре - еврейские буквы (а не язык), тайч - объяснение по-простому. Ивре-тайч - это популярный жанр перефразированного перевода с древнееврейского или арамейского, а также современное обозначение старинного языка этих переводов.

В памятниках 16-18 веков параллельно встречаются названия идиш и тайч, поэтому в 19 веке иногда употреблялось название идиш-тайч. Возможно, такой комбинированный термин иногда встречался и раньше. Но Вы ж не думаете, что English - это сокращение от Anglo-Saxon, Afrikaans - сокращение от Afrikaans-Dutch, а русский - сокращение от великорусского?

Цитата: Laplandian

Цитата: Марина

Цитата: LaplandianНазвание идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Вот тут вы не правы. Идиш тайч — вполне нормальное параллельное название, еще встречается и ивре-тайч...

Ивре - еврейские буквы (а не язык), тайч - объяснение по-простому....В памятниках 16-18 веков параллельно встречаются названия идиш и тайч, поэтому в 19 веке иногда употреблялось название идиш-тайч. Возможно, такой комбинированный термин иногда встречался и раньше...

А это она у Фальковича вычитала.
Я тоже эту фразу про ивре-тайч и идиш-тайч помню, еще из "самоучителя", который в "Советиш Геймланд" на последних страницах печатали... Кажется, и в "большом красном" словаре то же самое написано.

Цитата: Михаил из Иерусалима
А это она у Фальковича вычитала.
Я тоже эту фразу про ивре-тайч и идиш-тайч помню, еще из "самоучителя", который в "Советиш Геймланд" на последних страницах печатали... Кажется, и в "большом красном" словаре то же самое написано.

Старинный идиш действительно именуется ивре-тайч, идиш-тайч или, иногда, идиш-дайч. Отсюда многие исследователи сделали разумный вывод о том, что это такие старинные самоназвания. Однако, исследования более ранних материалов показывают, что эти термины были введены позже, когда идиш уже назывался своим именем. В-общем, Фалькович с Сандлером тут не виноваты.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА это она у Фальковича вычитала.

Мне прям стыдно аж стало...

как перевести слово сестра на иврит?