Лингвофорум

будь ласка - лiнкi

??? Ніц не зрозумів. Поясніть, прошу.

Чумаки - мои и ваши предки (о которых мы почти ничего не знаем) - http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=290
это то, что я на скорую руку собрал.
о казаках много чего написано, но была и мирная ветка того же корня...

А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...

Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.

Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...

Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.

а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.
и вааще из анекдотов о советской армии: не силь, а сол, у, твар неруски...
я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно,  интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.
а главное, как они так умудрялись помиж краплынами без парасольки...?

у к Вам вопрос не по теме, но, наверное, Вы знаете.
сабля (шашка) когда и как у казаков оказалась? изобретение ведь сугубо тюркское.
сарматы мечом сражались.
западно-европейское рыцарство от меча перешло сразу к шпажкам, польско-литовская шляхта и казачество - к саблям.
есть по этому поводу исследования какие-нибудь?
и туда же вопрос - с чего вдруг боевой кнут называетс ногайкой, если его скифы впервые применили?

Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51

Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...

Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.

а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.

я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно,  интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.

Глубокоуважаемый г-н Zverozub,може для Вас авторитетом будет добре відомий Даль.Ось цитата: ЧУМАК м. каз. перм. целовальник,  кабачник,  сиделец  в  кабаке,  или помощник его; | южн. новорос. сар. малорос. протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль;  этот промысел ныне сильно упал. Весь в дегтю, в смоле, как чумак.Чумак  и чумилка пск. замарашка, чумазый. | Чумаковы  чоботы.Чумачья,  чумацкая жизнь привольная. Чумачий воловий  воз,парный.  Чумаковать,  чумачить,ходить в чумаках, извозничать на волах.Чумаченье, чумакованье,  действ.по глаг.
   Отже різниця між вєлікоросом і українцем таки є:перший (вєлікорос)--  кабачник,  сиделец  в  кабаке,  или помощник его,а инший (українець)-- протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль.Шукайте різницю в побуті .Не треба змішувати поняття.Чому Ви боїтеся признати,що саме українці возили сіль?Ви чули,що їх ніхто не називав українцями й напевне можете надати документальне підтвердження?Ви тоді жили?


   

Цитата: rocker от ноября 28, 2007, 12:42

Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51

Цитата: jvarg от ноября 27, 2007, 19:05
А ми знаємо, що українці возили сіль з Криму, їх називали чумаками...

Та i у кацапiв це тажже назiваемо було.

а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.

я вопрос-то поставил не глобальный. не об украинцах. они как-то пускай сами разбираются.
меня, если угодно,  интересуют чумаки как сословие, без национального своеобразия.
одежда, быт, атрибутика, забобоны.

   Глубокоуважаемый г-н Zverozub,може для Вас авторитетом будет добре відомий Даль.Ось цитата: ЧУМАК м. каз. перм. целовальник,  кабачник,  сиделец  в  кабаке,  или помощник его; | южн. новорос. сар. малорос. протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль;  этот промысел ныне сильно упал. Весь в дегтю, в смоле, как чумак.Чумак  и чумилка пск. замарашка, чумазый. | Чумаковы  чоботы.Чумачья,  чумацкая жизнь привольная. Чумачий воловий  воз,парный.  Чумаковать,  чумачить,ходить в чумаках, извозничать на волах.Чумаченье, чумакованье,  действ.по глаг.
   Отже різниця між вєлікоросом і українцем таки є:перший (вєлікорос)--  кабачник,  сиделец  в  кабаке,  или помощник его,а инший (українець)-- протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль.Шукайте різницю в побуті .Не треба змішувати поняття.Чому Ви боїтеся признати,що саме українці возили сіль?Ви чули,що їх ніхто не називав українцями й напевне можете надати документальне підтвердження?Ви тоді жили?

давайте сойдемся на том, что сейчас потомки чумаков (извозчиков на волах), в основном называют себя украинцами.
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.
мои предки чумаки называли себя просто хрестьянами (христианами) и жили в Крыму. вероятно, уже и три тысячи лет назад:) как они тогда себя называли сказать сложно.
мой этнический тип определили как по преимуществу иранский.
вот Вам, будь ласка, еще одна тема, которая для Вас будет сугубо украинской
Казак Мамай, эмир Мамай из рода Кият и их происхождение от цариц Боспора, Булгаковы и Полтевы - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1
если сможете что-то поправить или добавить, буду очень рад.
общая сверхзадача - туристические объекты в Крыму и по дороге в Крым, связанные с чумацкой культурой.
поэтому желательно писать только позитив, не унижая ни одну нацию.
если за мной такое обнаружится, я конечно исправлюсь.

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 13:26

во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.

Звідки така подиву гідна впевненість?Можливо вєлікороси,які складали мізерну частку населення території тодішньої України,справді називали себе так,але щоб решта,то ні.Диференціація завжди була бодай мовна,до того ж набагато більша,ніж зараз,а звичаї вєлікоросов і українців узагалі розділяла прірва.
  ROCK ON!


   

Цитата: Zverozub от ноября 27, 2007, 19:51
а с чего вы, вельмищановный, взяли, что соль возили украинцы?
соль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.

Обігрування етнонімічних нюансів - не найпершої важливості справа при з'ясуванні належності до етносу. А етнічно чумаки - типові українці.

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 13:26
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.

Якщо говорити про Україну як про історико-географічну область (Середнє Подніпров'я), то таки називали.

Цитироватьво времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.

Руський народ, руські люди - так, але в якості субстантивованого прикметника (як у Росії) - ні. В першій особі одини в той час вживалися етноніми русак, руснак, русин. Та й то на Правобережжі. На Лівому березі і в Причорномор'ї здебільшого звалися козаками.

Цитата: rocker от ноября 28, 2007, 14:25
Диференціація завжди була бодай мовна,до того ж набагато більша,ніж зараз,а звичаї вєлікоросов і українців узагалі розділяла прірва.

Звичаї росіян та українців схожі більше, ніж Вам видається. На цю тему є чимало класичних етнографічних праць. Ви ж бо, сподіваюсь, не по "Боярині" Л.Українки судите? 

Різниця між мовами була, якщо не брати до уваги західноукраїнські говори, набагато менша, ніж в наш час, ясна річ.

Леся Украинка была наша тетка, справжнисенька амазонка.
род ее имел герцогское достоинство в Австро-Венгрии и очень простую фамилию Косачи (Kossacy). Несложно догадаться, что происходила она из козаков, касогов или если угодно, сарматов.
и уж никак не от славян.
о разнице между великороссами и украинцами я вполне имею представление внутри своей родни.
у украинцев другая форма головы, другой характер.
при том, что восточным украинцам значительно легче говорить на великорусском, чем на литературном украинском.
тавричанский суржик, на котором говорит моя украинская родня, достоин не меньше уважения, чем галичанский диалект.
чумаки этнично наиболее близки казакам.
и те, и другие - не славяне.
в "Тарасе Бульбе" Гоголя казаки называют свою родину Руськой землею.
надеюсь, что с Гоголем вы спорить не посмеете?
он был из рода казачьей старшины и знал предмет своих малороссийских сочинений досконально.
на каком языке говорили чумаки в пути - большой вопрос пока.
ясное дело, что знать они должны были куманский язык как свой родной,
вполне возможно, что имели представление и о фарси.
естественно, говорили на том языке, который на Кубани зовется казацкой балачкой.
ну и наверное, церковно-славянский знали.
честно говоря, я бы не хотел буксовать в спорах.
если есть позитив - очень приятно будет узнать.
а шаровары тащить в разные стороны - звыняйте, мени до биса така справа...

Цитата: "Zverozub" от
во времена чумацких обозов жители нынешней Украины называли себя русскими.

Ви там десь про жовту науку писали... 

Цитата: "Zverozub" от
с Гоголем вы спорить не посмеете?

Конечно, авторитет в истории известнейший! А с Салтыковым-Щедриным как прикажете: спорить или нет?
Кстати, почему не Русской, а Руськой - неужто Гоголь оплошал в русском? 

В мене помилка. Слід читати так:

Цитироватьсоль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.

Якщо говорити про Україну як про історико-географічну область (Середнє Подніпров'я), то таки називали.

Цитата: Ревета от ноября 28, 2007, 23:24

Цитата: "Zverozub" от
с Гоголем вы спорить не посмеете?

Конечно, авторитет в истории известнейший! А с Салтыковым-Щедриным как прикажете: спорить или нет?
Кстати, почему не Русской, а Руськой - неужто Гоголь оплошал в русском? 

"Тарас Бульба" мне очень нравится.
честно, говоря, это для меня источник по истории запорожского козачества наиболее приемлимый.
Салтыков-Щедрин как пародия на Карамзина и Татищева действительно хорош. но это уже не позитив. а Гоголь именно позитив. он спокойно обо всем пишет. що маемо, то моемо.
в отношении того, что у украинцев украли историю и объявили их младшими братьями русских - я могу высказать украинцам и свои извинения, и свое уважение.
у меня товарищ есть. питерский бизнесмен украинского происхождения.
я ему время от времени делаю экскурсы в историю.
у русских нет древней истории, кроме украинской.
как и у украинцев, все славные деяния 17-21 века связаны только с Россией.
а до разгона Запорожской сечи жители нынешней Украины называли себя русскими, если читать внимательно Гоголя.
а кацапов вежливо называли москалями:)
однако, давайте все же о чумаках поговорим.
действительно, очень надо...
и действительно, о чумаках лучше говорить по русски, чтобы было понятно и татарам, и черкесам, и казахам, и азербайджанцам.
они тоже могут что-то полезное написать.

Цитата: 5park от ноября 28, 2007, 23:43
В мене помилка. Слід читати так:

Цитироватьсоль возили чумаки. и украинцами их при этом вовсе никто не называл.

Якщо говорити про Україну як про історико-географічну область (Середнє Подніпров'я), то таки називали.

чумаков называли украинцами? таки прямо, эдак скажем в 14 веке?
источник в студию

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 21:37
чумаки этнично наиболее близки казакам.
и те, и другие - не славяне.

Слов'яни. Українці

Цитироватьв "Тарасе Бульбе" Гоголя казаки называют свою родину Руськой землею.
надеюсь, что с Гоголем вы спорить не посмеете?

Чесно кажучи, не знаю, що є більш очевидною істиною: що споконвічна сукупна назва українських земель - Русь, чи що 2 + 2 = 4

Цитироватьа до разгона Запорожской сечи жители нынешней Украины называли себя русскими, если читать внимательно Гоголя.

Не зовсім. Дивіться мій пост вище.

Цитироватьчумаков называли украинцами? таки прямо, эдак скажем в 14 веке?

Я знов наплутав. Ні, не чумаків, - жителів Київщини та Переяславщини. І не в XIV (тоді й чумацтва не було) столітті, а за часів козаччини.

Цитата: 5park от ноября 29, 2007, 00:07

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 21:37
чумаки этнично наиболее близки казакам.
и те, и другие - не славяне.

Слов'яни. Українці

сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский          -   4
иранский             - 13
туркменский      -  1
греческий            - 4
ливанский            - 1
финский             -  3
я точно происхожу по материнской линии от чумаков. это линия крымская, тавричанская, южнорусская, малороссийская. и даже готов признать, что условно ее можно считать украинской.
по отцовской линии я происхожу из ямщицкого рода, который, естественно, не словянский, а сарматский.
истина всегда конкретна. это вам не только Ленин обоснует, но и конкретные пацаны хоть с Донецка, хоть звидкиля...

Цитироватьв "Тарасе Бульбе" Гоголя казаки называют свою родину Руськой землею.
надеюсь, что с Гоголем вы спорить не посмеете?

Цитировать
Чесно кажучи, не знаю, що є більш очевидною істиною: що споконвічна сукупна назва українських земель - Русь, чи що 2 + 2 = 4

споконвична назва окраины русских земель Украина, а совсем уже кромка этих земель - Крым.

Цитироватьа до разгона Запорожской сечи жители нынешней Украины называли себя русскими, если читать внимательно Гоголя.

Не зовсім. Дивіться мій пост вище.

- я уже и так Вас очень уважаю за то, что не вставили довидок про укрив:)

Цитироватьчумаков называли украинцами? таки прямо, эдак скажем в 14 веке?

Цитировать

Я знов наплутав. Ні, не чумаків, - жителів Київщини та Переяславщини. І не в XIV (тоді й чумацтва не було) столітті, а за часів козаччини.

чумацтво було --- с тех пор, как люди осознали что соль сохраняет мясо годным в пищу неограниченно долго.
возможно, это было уже и 5 или 7 тысяч лет назад.
каменную соль в Донбассе стали добывать относительно недавно.
проще всего было добывать самосадочную соль в Крыму.
но и версия о том, что варяги - некое племя, освоившее добычу соли путем вываривания, вполне рабочая.
соль - это товар, товар - это деньги, деньги это смысл устройства государств.
государства держались на сборе налогов. налоги удобнее всего собирать с помощью конницы. конница в наших местах была скифо-сарматского походження.
часи козаччины - звучит гнусно.
козаки - это не явление и не сословие. и не состояние души. и не работа по найму, как это сейчас практикуется.
Вы, вельмишановний, уявляете соби, що крипак задравши штанци втикав до Сичи и ставав тама козаком?
перечитайте, будь ласка, Геродота. миф о скифах и их рабах. как только рабы услышали свист кнута, они побросали оружие и разбежались.

Цитата: "Zverozub" от
що маемо, то моемо.

И что вы моете? 

Цитата: Ревета от ноября 29, 2007, 07:21

Цитата: "Zverozub" от
що маемо, то моемо.

И что вы моете? 

оп-па. мож и меня начнуть цитировать и даже пенсию дадут такую же как предыдущему оратору

А при чём тут генетические типы? Принадлежность к языковой семье или группе (в данном случае - славянской) определяется исключительно по языку. У тюрков вон самые разные этнические типы - от вполне европеоидных гагаузов до жутко монголоидных якутов.

Цитата: Juggernaut от ноября 29, 2007, 10:14
А при чём тут генетические типы? Принадлежность к языковой семье или группе (в данном случае - славянской) определяется исключительно по языку. У тюрков вон самые разные этнические типы - от вполне европеоидных гагаузов до .... монголоидных якутов.

якуты очень красивы.
а в остальном, кто же с Вами спорит?
я вообще-то тему затеял, чтобы получить информацию о чумаках.
соляные промыслы в Крыму существуют давно.
расцвет хлебной торговли приходится на 5 век до нашей эры.
надеюсь нет желающих утверждать, что скифы сами возили пшеницу из лесостепного черноземья на волах?
в те времена и предшественники чумаков, вероятно, говорили на северо-иранских языках.
вообще, у меня предложение пока кидать всю информацию о чумаках без сортировки и желательно без оценок.
а потом можно будет создать что-то вроде виртуальной рабочей группы из разных мест по географии и разных профилей по специальностям.
и может сайт какой-нибудь сделать на русском и украинском.
у меня интерес вполне практический и коммерческий. на книжку такую я издателя найду. даже уже нашел.
это Библекс (Харьков - Севастополь). тема чумаков и их путей вполне форматная.

Zverozub, у чому ваша ідея: чумаки - окремий етнос? В українській фольклорній традиції - це українці, чумацькі пісні - українські
http://gomin.uazone.net/Chumak
http://www.pisni.org.ua/search.php?type=0F&rtitle=0F&obj=s

Ви самі у розділі "Українська мова" помістили цю тему...
Якщо є ще якісь інші чумаки - дайте інформацію, а ні - у псевдонауку...

1. насчет соли - встретил в одной книжке информацию про то, что в Римской Империи некоторый период солдатам зарплату выдавали именно солью. Продукт важный. Вопрос - когда придумали солить еду (в частности для консервации)? какие есть способы получения соли? какие из них, когда и где использовались? Насколько я понимаю самый древний способ добычи соли - просто накопать из месторождения ... Вопрос - где на територии Европы, Азии и Африки есть такие месторождения? какие из них разрабатывались с древних времен?
2. Насчет чумаков. Известно, что чумаки - это торговцы, купцы. Но торговцев на наших землях было много. Разделяли греческих, итальянских, немецких, армянских, турецких и других купцов. Чумаками насколько я знаю их не называли. По моим сведениям чумаками торговцев называли именно украинцы Левобережья, Дикого Поля, Причерноморья, Таврии, причем именно своих торговцев, тех которые были тесно связаны с запорожскими казаками (в основном были их частью), их семьи жили на казацких хуторах-зимовниках, по селах. С приходом на эти земли панщины некоторым чумакам-торговцам удалось сохранить свой вольный статус (так как они могли предложить пану откуп). Время от времени с професиональными чумаками ходили другие жители села (чтобы заработать или купить себе чего-то). У чумаков были свои отдельные обряды (связанные с их жизнью), в частности песни. Насколько я знаю их характерной особенностью была протяжность (люди едут долгое время, ночами, большую часть жизни проводят в дороге, на возах-мажах, спешить некуда, развлекаются тем, что поют длинные песни о жизни). Эпоха чумацтва закончилась только в середине XIX века - с развитием железных дорог ...

В 90-х годах было популярно слово челноки. Те, кто совершают рейсы с товаром - по ж.д, автотранспортом, как угодно. Название исчезло, вслед за тем, как исчез и сам "промысел" по эконом. причинам. лет так через ...надцать будут ломать голову: а кто это были - челноки, и какой вообще они национальности..?

Цитата: Brawo от ноября 30, 2007, 10:42
В 90-х годах было популярно слово челноки. Те, кто совершают рейсы с товаром - по ж.д, автотранспортом, как угодно. Название исчезло, вслед за тем, как исчез и сам "промысел" по эконом. причинам. лет так через ...надцать будут ломать голову: а кто это были - челноки, и какой вообще они национальности..?

во всяком случае - большинство из них составляли жители територий советского союза, в большинстве своем - русскоязычные ...
ведь не говорили же - китайские челноки привезли в испанию шмотки ...
а в других языках, кроме русского вроде вообще такого слова нету ...