Лингвофорум

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 03:55
1 млн человек или треть населения Анатолии.

Что-то как-то не уверен я... Насчет трети... Численность населения одного Стамбула колебалась от полумиллиона до восьмисот тысяч.

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 03:57
Кстати говоря, а куда все они все-таки подевались?

Если вы о Поволжье, то первая волна тюрок растворилась в кочевых иранцах Европы, отюречив их и оставив лишь незначительные генетико-антропологические следы. Причем даже культура была затронута в первой волне слабо: так, ранних булгар вообще невозможно выделить археологически; сохраняется иранская традиция искуственной деформации черепа, похоронные обряды и др. А дальше уже этот сильно разбавленный коктейль отюречил финноязычное Среднее Поволжье с оседлым населением... No comments.

Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 04:26

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2012, 21:46монголоидные прауральцы

Простите, что?

Прауральский язык локализуется где-то в Западной Сибири. Никаких европеоидов там нет и уже давно.

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58
К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.

Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 08:00

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58
К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.

Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.

То-то Август из шкуры лез, пытаясь заставить знатных римских дам рожать.

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 08:09
То-то Август из шкуры лез, пытаясь заставить знатных римских дам рожать.

Не надо брать такие экзальтированные случаи. Перед полинезийцами, к примеру, реально вставала такая проблема, когда при ограниченных ресурсах аристократия плодилась намного активнее голодающих простолюдинов, работать же по старинке отказывалась.

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 08:09

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 08:00

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.

Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.

То-то Август из шкуры лез, пытаясь заставить знатных римских дам рожать.

Я бы все-таки не стал делать глобальных умозрительных выводов на основании августовского Рима... Тут все всегда и культурно, и социально-экономически обусловлено.

Алсо, славянские племена тоже ославянили Северную Фракию, почти не оставив ни культурных, ни генетико-антропологических следов. Такие дела.
Кстати, что касается злых, лженаучных гаплогрупп, то в отношении суперстрата искать в Турции надо не "древнетюркские", а "туркменские" гаплы. Которые уже заметно отличаются и в целом могут сливаться с местными, при поправке на неизбежное смешение...

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00
Что-то как-то не уверен я... Насчет трети... Численность населения одного Стамбула колебалась от полумиллиона до восьмисот тысяч.

Тавышо... В средневековье город с населением в 50 тысяч считался мегаполисом. А численность приведена в книге по этногенезу турок.

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 08:00

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58
К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.

Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.

Яркий пример тому - чингизиды и габсбурги. Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00
Если вы о Поволжье, то первая волна тюрок растворилась в кочевых иранцах Европы, отюречив их и оставив лишь незначительные генетико-антропологические следы. Причем даже культура была затронута в первой волне слабо: так, ранних булгар вообще невозможно выделить археологически; сохраняется иранская традиция искуственной деформации черепа, похоронные обряды и др. А дальше уже этот сильно разбавленный коктейль отюречил финноязычное Среднее Поволжье с оседлым населением... No comments.

А есть объяснение тому, как малочисленные дикари просто вот так взяли и ассимилировали многочисленных культурных подданных? За краткие сроки причем... И как быть с религией, которая в то время в принципе не позволяла смешиваться?

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:22
А есть объяснение тому, как малочисленные дикари просто вот так взяли и ассимилировали многочисленных культурных подданных? За краткие сроки причем... И как быть с религией, которая в то время в принципе не позволяла смешиваться?

лол

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...

Ну этот коркутовский элемент не такой уж незначительный, раз уж в народной памяти сохранился он, а не Давид Сасунский.

Вы придуриваетесь?

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак
смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

чтоб накормить семью, не попасть в рабство, а то и жизнь сохранить - был выбор стать мусульманином, и в коротком периоде и другой национальности.
Не мусульмане облагались дополнительным налогом, не говоря, что им никто не обещал безопасность и в судах они не могли защитить свои права против мусульманина.
Было и наоборот значительная часть греков Анатолии не сохранили и не знали греческий язык, но остались православными. При обмене населением между Турцией и Грецией, из Турции были депортированы православные греки, которые не знали греческого языка (говорили на османском языке).
Были погромы против не мусульман греков и армян - кому хотелось признавать себя не тюрком и не быть мусульманином?
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...

Таки Мустафа Кемаль вообще албанец по отцу и помак по матери.

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?

А что мешало-то?

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:22
А есть объяснение тому, как малочисленные дикари просто вот так взяли и ассимилировали многочисленных культурных подданных? За краткие сроки причем... И как быть с религией, которая в то время в принципе не позволяла смешиваться?

лол

Вы пытаетесь показать себя так, будто всерьез разбираетесь во всей этой каше. В лучшем случае вы вычитали общие мысли из книжек и умозрительные выводы ученых считаете установленным фактом. Я же хотел вникнуть в подробности процесса. Думаю, не зазорно спрашивать то, чего не знаешь.

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:37

Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...

Таки Мустафа Кемаль вообще албанец по отцу и помак по матери.

В принципе это не имеет значение - главное быть мусульманином, любить, защищать и уметь управлять своей страной.

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:38

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?

А что мешало-то?

если не мусульмвнин, были дополнительные налоги, меньше прав и возможностей, погромы. Вот про греков Фанара не вник чем они отличались от остальных греков Османии и заслужили доверие Султанов.
Погром против греков был и в середине 20 столетия.

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак
смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.

чтоб накормить семью, не попасть в рабство, а то и жизнь сохранить - был выбор стать мусульманином, и в коротком периоде и другой национальности.
Не мусульмане облагались дополнительным налогом, не говоря, что им никто не обещал безопасность и в судах они не могли защитить свои права против мусульманина.
Было и наоборот значительная часть греков Анатолии не сохранили и не знали греческий язык, но остались православными. При обмене населением между Турцией и Грецией, из Турции были депортированы православные греки, которые не знали греческого языка (говорили на османском языке).
Были погромы против не мусульман греков и армян - кому хотелось признавать себя не тюрком и не быть мусульманином?
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?

Это позднее время. Как я понимаю, говорили о 11-12 вв.

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:47
Это позднее время. Как я понимаю, говорили о 11-12 вв.

Вы правы.
Хотя и при сельджуков - в Константинополе удивились что в течение нескольких лет после падения одного крупного города местное население перешла в ислам и уже умели разъясняться на османском.

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:43

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:38

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?

А что мешало-то?

если не мусульмвнин, были дополнительные налоги, меньше прав и возможностей, погромы. Вот про греков Фанара не вник чем они отличались от остальных греков Османии и заслужили доверие Султанов.
Погром против греков был и в середине 20 столетия.

Существование государства Греция с православием в качестве госрелигии как бы намекает, что всё было далеко не так ужасно.

А погромы до появления в среде миллетов национализма европейского типа и соответственно этнического конфликта были явлением эпизодическим.

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:51

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:47
Это позднее время. Как я понимаю, говорили о 11-12 вв.

Вы правы.
Хотя и при сельджуков - в Константинополе удивились что в течение нескольких лет после падения одного крупного города местное население перешли в ислам и уже умели разъясняться на османском.

Перешли, чтоб налогов меньше платить, кларо же.

Хорошая характеристика пресловутой религиозности византийцев, кстати.

Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:51
А погромы до появления в среде миллетов национализма европейского типа и
соответственно этнического конфликта были явлением эпизодическим.

это да. Людей ценили что они могли работать, снабжать и содержать определённое количество войнов. А от мёртвого какого толка?

Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:13

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00Что-то как-то не уверен я... Насчет трети... Численность населения одного Стамбула колебалась от полумиллиона до восьмисот тысяч.

Тавышо... В средневековье город с населением в 50 тысяч считался мегаполисом.

В Западной Европе - возможно. Однако смотрите Википедию хотя бы.
Константинополь был городом-гигантом и до турок (хотя в XIV в. "обезлюдел" до ~40 тыс. чел).