Лингвофорум

Перенесено из: Иноязычные топонимы в русском языке .

---

Из той же оперы произношение украИнский и укрАинский:1-норма рус.яз,2-самоназвание.

Цитата: Драгана от октября 21, 2007, 22:35
,2-самоназвание.

Вы о чем?

Цитата: Драгана от октября 21, 2007, 22:35
Из той же оперы произношение украИнский и укрАинский:1-норма рус.яз,2-самоназвание.

Вы таки хотите сказать что украинцы, говоря по-русски,
называют свой язык "укрАинским", а русские - "украИнским"?
По-моему, всё наоборот 

И те и другие в основном говорят "укрAинский", но одни это говорят правильно, а вот другие- нет.

Цитата: antbez от ноября 19, 2007, 12:24
И те и другие в основном говорят "укрAинский", но одни это говорят правильно, а вот другие- нет.

Вы хотите сказать, что по-русски правильно будет "укрАинский"? о____О
Ибо по-украински ударение, если мне не изменяет память, падает на третий от начала слог.

Смотрел вчера какой-то русский сериал по укр. ТВ. Говорят по-русски а внизу субтитры по-украински.

Фраза: "вот я тебе дам" и перевод внизу:
"от я тебі дам"

А что поделаешь, не знают люди русскоgо езика.

Цитата: antbez от ноября 19, 2007, 12:24
И те и другие в основном говорят "укрAинский", но одни это говорят правильно, а вот другие- нет.

Не могли бы Вы объяснить поподробнее?

В русском ударение падает на третий слог(от начала), в украинском- на второй.

Цитата: antbez от ноября 20, 2007, 18:03
В русском ударение падает на третий слог(от начала), в украинском- на второй.

Українець

В восточной Украине (суржикоговорящей) широко распространен вариант українець, но это нелитературная форма.

"Словарь трудностей русского языка" Розенталя и Теренковой приводит также и украинец, украинский как устаревшие формы.

Значит,укрАинский-старая норма,а кто так говорит,косит под "старину","народность"?Типа,"тиха украинская ночь"..

Кстати, у Тараса Шевченко, как мне кажется, в его стихах ударение в слове "Україна" часто падает и на "а". Сравните например: "Я так її, я так люблю Мою Україну убогу, Що проклену святого Бога, За неї душу погублю!"
Или это, тоже всем известное: "Свою Україну любіть, Любіть її... Во время люте, В остатню тяжкую минуту За неї Господа моліть." По-моему, ударение здесь явно просматривается именно на втором слоге.

К тому же, я думаю, живи Тарас Григорьевич в наши времена на Украине, и будь он никому неизвестным молодым литератором, пришедшим в издательство современного украинского литературного журнала, ему бы уж точно дали от ворот поворот и за "во время люте", и за "остатню тяжкую минуту". Посоветовали бы, наверное, отправиться куда-нибудь поближе к народу, в село, чтобы послушать настоящий кристально чистый народный язык. Это я к тому говорю, что, как мне кажется (русскому украинцу со Стародубщины), старанием всех этих "литературоведов" литературный украинский язык с каждым годом становится всё более искуственным и оторванным от настоящего украинского языка, тем, которым он был во времена того же Шевченко.

Цитата: Istorik от ноября 21, 2007, 12:18
Кстати, у Тараса Шевченко, как мне кажется, в его стихах ударение в слове "Україна" часто падает и на "а". Сравните например: "Я так її, я так люблю Мою Україну убогу, Що проклену святого Бога, За неї душу погублю!"
Или это, тоже всем известное: "Свою Україну любіть, Любіть її... Во время люте, В остатню тяжкую минуту За неї Господа моліть." По-моему, ударение здесь явно просматривается именно на втором слоге.

К тому же, я думаю, живи Тарас Григорьевич в наши времена на Украине, и будь он никому неизвестным молодым литератором, пришедшим в издательство современного украинского литературного журнала, ему бы уж точно дали от ворот поворот и за "во время люте", и за "остатню тяжкую минуту". Посоветовали бы, наверное, отправиться куда-нибудь поближе к народу, в село, чтобы послушать настоящий кристально чистый народный язык. Это я к тому говорю, что, как мне кажется (русскому украинцу со Стародубщины), старанием всех этих "литературоведов" литературный украинский язык с каждым годом становится всё более искуственным и оторванным от настоящего украинского языка, тем, которым он был во времена того же Шевченко.

Извините,что за ахинею Вы несете?Вы жили во времена Т.Шевченко?Что значит :русский украинец?
   ROCK ON!

Цитата: омич от января  8, 2007, 11:13



2. Я, конечно, ошибся. Об Украине в Европе узнали после того, ка Динамо К пыталось подкупить судьи матча с Панатинайкосом в футбольной ЛЧ.

   В деле купли вы (Московия) все-таки имеете опыт побольше ибо традиция со времен купли права на патриархат у Вселенской церкви,которое было оплачено теми же соболями,что и при попытке купли судьи упомянутого матча.
  ROCK ON!

Цитата: rocker от ноября 21, 2007, 12:41
  Извините,что за ахинею Вы несете?Вы жили во времена Т.Шевченко?Что значит :русский украинец?
   ROCK ON!

А по-моему ахинею несёте Вы, задавая бессмысленные вопросы. Или Вы ожидаете, что я отвечу, что я жил во-времена Т. Шевченко и мне 150 лет как минимум? Ну и что же что не жил? По Вашему это означает, что я не имею права иметь своё мнение по этому поводу? Закинем что ли всю историю в печку и будем говорить только о том, чему были свидетелями? Я Вас правильно понял?
Как объяснить вам что такое "русский украинец"? Ну это то, что на Украине часто называют "украинец диаспоры", то есть человек, родившийся, выросший и живущий за пределами Украины, но ощущающий себя украинцем. В России таких часто называют "русскими украинцами", так же как, например, живущих в России евреев называют "русскими евреями", в отличие от евреев Израиля. Я Вам доступно объяснил?

Цитата: Istorik от ноября 21, 2007, 13:31

Цитата: rocker от ноября 21, 2007, 12:41

  Извините,что за ахинею Вы несете?Вы жили во времена Т.Шевченко?Что значит :русский украинец?
   ROCK ON!

А по-моему ахинею несёте Вы, задавая бессмысленные вопросы. Или Вы ожидаете, что я отвечу, что я жил во-времена Т. Шевченко и мне 150 лет как минимум? Ну и что же что не жил? По Вашему это означает, что я не имею права иметь своё мнение по этому поводу? Закинем что ли всю историю в печку и будем говорить только о том, чему были свидетелями? Я Вас правильно понял?
Как объяснить вам что такое "русский украинец"? Ну это то, что на Украине часто называют "украинец диаспоры", то есть человек, родившийся, выросший и живущий за пределами Украины, но ощущающий себя украинцем. В России таких часто называют "русскими украинцами", так же как, например, живущих в России евреев называют "русскими евреями", в отличие от евреев Израиля. Я Вам доступно объяснил?

     Добре,сподіваюся що Ви зрозумієте бодай мову якщо не суть.Кажете,що не жили тоді,коли жив Т.Шевченко?.Дивно,а розмірковуєте так,нібито чули мову українського села тих часів (або принаймні чули в магнітофонному запису).Видається на те,що й мову сучасну (українську) Ви давно чули,так би мовити, live.Розмірковувати про мову,а особливо про наголоси,за писаними джерелами важкувато.Є нормативний наголос слова Україна,український на третьому складі,а Ви наголос з кількох шевченкових поезій намагаєтеся "унормувати" для виправдання сучасного суржику з його "укрАїнський".Та й у росіян,якщо я не помиляюся,нормою є наголос на третьому складі,й на А.Пушкіна (у відомій поемі) вони не зважають.
За Вашою лоґікою,якщо взяти скажімо мову В.Маяковського за приклад,російська мова матиме багато екстравагантних правил.
    Щодо Вашого пояснення.Немає русских (польських,американських etc) українців,а є русские (поляки,американці etc) українського походження.
   ROCK ON!
     

А чому Ви вирішили, що я саме намагаюся виправдати сучасний український суржик? Про суржик я, здається, взагалі нічого не казав цього разу. Так що обурення Вашого не розумію. А думка моя така, що будь-яка літературна мова, є деякою мірою штучною, і її так саме створювали колись літератори у затишку своїх кабінетів. Я вже згадував тут, на форумі, про листування Лесі Українки із західноукраїнськими науковцями на початку 20 ст. Ці листи друкувались в українських наукових виданнях на початку 90-х років. У цьому листуванні як раз і вирішувалися питання, як краще буде висловити українською ті чи інші польскі або російські речення, так, аби це було зрозуміло українцям як західним, так і східним. І Леся Українка, і її кореспонденти, і не приховували думки, що деякі вислови треба формувати штучто, через те, що у народній мові вони відсутні.
Або згадайте славнозвісну "мрію". В багатьох українських підручниках та наукових працях наводиться той факт, що слово це створено штучно Михайлом Старицьким наприкінці 19 ст., та й він сам, за свого життя, писав про це неодноразове. А коли, вже напочатку століття двадцятого, так саме у затишку кабинетів, тільки десь у Мінську або Вільно, білоруськими літераторами складалися норми білоруської літ. мови, і вони вже шукали запозичень у словниках не тільки російських та польських, а вже й в українських, на божий світ вилізла білоруська "мроя". Адже її автори не знали, що в українській слово "мрія" штучне, вони вважали це слово справжнім народним, та на кшталт його створили нове білоруське "мроя".

Для чого я це все пишу? Для того, аби довести свою думку про те, що на мій погляд, не треба робити з літ. мови "священної корови", до якої не можливо доторкнутися, і яку треба оберигати, як цнотливу дівчину, від зазихань усіляких зайд. Адже цю літ. мову творили таки сами люди, а ні якись там "велетні духу", які знали водночас, як розмовляють на Поліссі, на Закарпатті, та на Буковині. Вони творили цю мову можна сказати "під себе", керуючись часто особистими уподобаннями та зацікавленностями. І може мені, стародубському українцеві, не все в отій мові до смаку, особливо всі ті сучасні "перегони" й таке інше. До речі, дозволяєте ж ви наприклад Л. Подерев'янському вживати в його творах мат та суржик, та ще й витягуваєте його як знамено сучасної української літератури, тож дозвольте й мені висловлюватися українською так, як це мені до вподоби. На те й вона й демократія. І якщо Шевченко хотів писати "во время люте", та "УкрАїна", або навіть і "Украйна" ( як у "Посланії"), то він так і писав, коли хотів, не зважаючи, що сучасна Академія Наук вкупі з паном Рокером, можуть зарахувати його до лав "прихильників суржику" та ворогів українського  народу.

Щодо "русских(!) українського походження" (українською слід писати "росіян" пане Рокере - якщо Ви такий завзятий борець із суржиком, чому ж тоді сами його вживаєте?), то це якраз і є справжнисинька нісенітниця.  Якщо я народився українцем, та мої батько та мати були українцями, який я, до біса, росіянин? Я є і буду українцем, але українцем російським, через те, що народився та живу у Росії. Сподіваюся, що Ви мене зрозуміли.

Цитата: Istorik от ноября 22, 2007, 15:23


Для чого я це все пишу? Для того, аби довести свою думку про те, що на мій погляд, не треба робити з літ. мови "священної корови", до якої не можливо доторкнутися, і яку треба оберигати, як цнотливу дівчину, від зазихань усіляких зайд.

Щодо "русских(!) українського походження" (українською слід писати "росіян" пане Рокере - якщо Ви такий завзятий борець із суржиком, чому ж тоді сами його вживаєте?), то це якраз і є справжнисинька нісенітниця.  Якщо я народився українцем, та мої батько та мати були українцями, який я, до біса, росіянин? Я є і буду українцем, але українцем російським, через те, що народився та живу у Росії. Сподіваюся, що Ви мене зрозуміли.

     Даруйте,але ж не треба перетворювати мову на якусь хвойду!Я знаю що робиться з англійською та як самі англійці (принаймні небайдужі) намагаються зупинити процес засмічення та вульгаризації своєї мови.А французи?
      Слово "русский" було використано в ориґіналі (як,скажімо,латинське),мабуть треба було його виділити курсивом.В дискусії про етноніми ставимо крапку через різний підхід кожного з нас до цього поняття.
     Моє шанування нащадкові козаків Стародубського полку!
    ROCK ON!

Цитата: rocker от ноября 23, 2007, 08:57

     Даруйте,але ж не треба перетворювати мову на якусь хвойду!Я знаю що робиться з англійською та як самі англійці (принаймні небайдужі) намагаються зупинити процес засмічення та вульгаризації своєї мови.А французи?
     

А я, пане Рокере, вважаю, що нічого страшного в цьому процесі немає. Адже була, наприклад, мова давньогрецька, а потім середньогрецька (візантійська), тепер є й новогрецька - сучасна. І що з того? Сучасні греки не меньш поважають свою давню історію, не зважаючи на те, що не розмовляють вже мовою Гомера та Софокла. А наша, українська, мова - хіба розмовляємо ми мовою князя Володимира, чи навіть Богдана Хмельницького?
Жива мова на те й жива, що має можливість постійно змінюватися, реагуючи на ті процеси, що відбуваються навколо неї. Словаччина, наприклад, була свого часу в складі Угорщини та Австрії, тож в її мові є присутнімі тепер німецькі та угорські запозичення. А хіба в англійській немає величезних запозичень як з французької, так і з латини? Бо так судилося історією, і намагатися силомиць вилучати з мови те, що їй зараз є притаманним, як на мій погляд - даремна справа. Згадуєте, як свого часу російські "почвенники" намагалися замінити "барометр" на "буремер", а "галоші" на "непромокаблі", та що з того сталося?
Так що нехай вже учні в сучасних українських школах та університетах вивчають ту мову, яку їм пропонують зараз високолобі науковці з Академії наук, ту мову, яка з кожним роком все більше та більше з мови живої перетворюється на мову канцелярсько-офіційну, а у житті, все одне, люди розмовлятимуть тільки так, як їм це сподобається. І ця неофіційна, сучасна народна мова, на мій погляд, має всі права не тільки на існування, але й на власну літературу. Уявіть собі, наприклад, що я почну писати роман українською мовою зі стародубського життя. Чи визнають мене земляки-стародубці за свого, якщо, відтворюючи у романі їхню розмову, я використатиму лише мову літературну - "спички" називатиму "сірниками", "бураки" "буряками", а "крижовник" "агрусом"? А може Ви запропонуєте мені у романі відділяти мову персонажів від мови авторської - тобто, як у старі часи, мати мову селянську та мову панську? Так що моя думка - усяка мова непогана, якщо єю розмовляють люди, то вона має право як на існування, так і на розвиток.

А за вшанування - дякую Вам!