Лингвофорум

Вопрос, я предполагаю из простых, но ответа я не знаю:oops: Почему идиш относится по генеалогической классификации языков к германским, а иврит, как и древнееврейский, - к семитстким?

Цитата: reziaВопрос, я предполагаю из простых, но ответа я не знаю Почему идиш относится по генеологической классификации языков к германским, а иврит, как и древнееврейский, - к семитстким?

Действительно очень просто: идиш появился на основе одного из верхненемецких диалектов, а древнееврейский (он же иврит) на основе одного из ханаанейских. А что именно тебя смущает? Письменность, наверное.

Цитата: rawonamДействительно очень просто: идиш появился на основе одного из верхненемецких диалектов

А вот это как раз вряд ли, что на основе одного. Согласно классической версии Макса Вайнрайха, в создании идиша участвовало сразу несколько диалектов, включая древненижненемецкие, от которых, правда, в результате осталось всего несколько слов. Этимология современного идиша в целом не сводится ни к одному из известных древневерхненемецких диалектов, то сразу ко всем вперемешку: одно слово - отсюда, другое - оттуда.

Опять же, идиш, африкаанс, возможно и английский (колониальные диалекты - точно) - германские настолько, насколько креольские и подобные креольским языки вообще стоит сводить к морфологии суперстрата, игнорируя синтаксис, фонетику и прочие вещи, достающиеся от субстратов. Многие "бродячие" и колониальные языки с трудом впихиваются в стандартную древовидную схемку. Из германских языков мне в этом плане больше всего нравится суринамский (Sranan Tongo): вроде происходит из английского, но там такое наворочено, что он едва ли сводится вообще к индоевропейским.

Цитата: LaplandianА вот это как раз вряд ли, что на основе одного. Согласно классической версии Макса Вайнрайха, в создании идиша участвовало сразу несколько диалектов, включая древненижненемецкие, от которых, правда, в результате осталось всего несколько слов. Этимология современного идиша в целом не сводится ни к одному из известных древневерхненемецких диалектов, то сразу ко всем вперемешку: одно слово - отсюда, другое - оттуда.

Спасибо за поправку. Кстати, не премините прочитать статью ЛЭС про идиш, которая говорит именно то, что я и сказал.

Цитата: LaplandianОпять же, идиш, африкаанс, возможно и английский (колониальные диалекты - точно) - германские настолько, насколько креольские и подобные креольским языки вообще стоит сводить к морфологии суперстрата, игнорируя синтаксис, фонетику и прочие вещи, достающиеся от субстратов. Многие "бродячие" и колониальные языки с трудом впихиваются в стандартную древовидную схемку. Из германских языков мне в этом плане больше всего нравится суринамский (Sranan Tongo): вроде происходит из английского, но там такое наворочено, что он едва ли сводится вообще к индоевропейским.

Да уж, это действительно так - древовидная структура не всегда подходящее средство для описания генетической связи языков.

Цитата: rawonam
Спасибо за поправку. Кстати, не премините прочитать статью ЛЭС про идиш, которая говорит именно то, что я и сказал.

ЛЭС под рукой у меня нет, к сожалению, однако эта информация явно неточная: ни современный, ни средневековый идиш при реконструкции никак не удается полностью свести к какому-то одному диалекту. К примеру, в текстах 14-15 века иногда встречаются неожиданные колебания между верхненемецкими и нижненемецкими диалектами (прочтите, например, знаменитую кебмриджскую рукопись 1382 года). Вайнрайх считал, что большинство германских слов идиша происходят из рейнских диалектов, однако он достаточно обстоятельно доказал, что значительный процент слов никак невозможно совместить с рейнской этимологией (см. его монографию). Современный исследователь истории идиша, Robert D. King (Техасский Университет) считает, что идиш произошел преимущественно от баварских диалектов, однако ни один из современных специалистов вроде бы не отрицает активное участие нескольких разных диалектов в его формировании. Не спорадические перекрестные заимствования, которые встречаются во всех немецких диалектах, но именно массивное смешение. Было бы очень интересно вычислить более-менее точные пропорции и географию этого смешения, так-как это помогло бы лучше понять ашкеназскую историю.

Цитата: rawonamА что именно тебя смущает? Письменность, наверное.

А письменность (западносемитское письмо) считают иероглифической?
В одном романе видела фразу Mazel tov, интересно она (эта фраза) именно латиницей должна была быть записана?

Цитата: rezia

Цитата: rawonamА что именно тебя смущает? Письменность, наверное.

А письменность (западносемитское письмо) считают иероглифической?
В одном романе видела фразу Mazel tov, интересно она (эта фраза) именно латиницей должна была быть записана?

Еврейское письмо - самый обычный алфавит, только без гласных. Это не иероглифы, а наоборот - минимизированное письмо. Все современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Для обозначения гласных используются специальные диакритические значки (огласовки), но в обычных текстах их не пишут, т.к. предполагается, что читатель знает, как правильно читать. Некоторые буквы могут использоваться для обозначения гласных: י (йуд) может означать и или й, а ו (вов) - у, ой, о или в. Это в древнееврейском и арамейском. А в идише - обычный алфавит, т.к. две буквы, обозначающие отсутствующие в нем гортанные звуки, обозначают гласные.

Короче, не сложнее латинских букв. Русский алфавит сложнее.

Мазлтов пишется מזל-טובֿ в стандартной орфографии идиша, хотя в СССР было принято писать מאזלטאָוו . Согласно стандартной транслитерации YIVO, латиницей это слово транслитерируется как Mazl-Tov, и е там совершенно ни к чему. И в идише, в отличие от древнееврейского, это одно слово и произносится слитно.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

А в каком романе Вы видели Mazel Tov, если не секрет?

Цитата: reziaА письменность (западносемитское письмо) считают иероглифической?

Ни в коем случае. Ивритская письменнось является консонантной, а в идише некоторые буквы приспособлены для обозначения гласных, образуя таким образом полногласную графику.

Цитата: reziaВ одном романе видела фразу Mazel tov, интересно она (эта фраза) именно латиницей должна была быть записана?

А роман был на каком написан? Ничего особенного в этой фразе нет.

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Прошу прощения, Laplandian, я не видел Ваш пост, когда писал свой.

Цитата: LaplandianВсе современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Это, я бы сказал, очень смелое утверждение.

Цитата: Laplandianа ו (вов) - у, ой, о или в

Только, если быть точным, говоря про древнееврейский, то [oj] эта буква никогда не обозначает и не [v], а [w].

Цитата: rawonam

Цитата: LaplandianВсе современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Это, я бы сказал, очень смелое утверждение.

Я бы даже сказал "крайне" смелое утверждение.

Цитата: andrewsiakЯ бы даже сказал "крайне" смелое утверждение.

Я имею в виду, не непосредственно из финикийского, но из греческого, латинского, брахми и т.д., которые так или иначе восходят к арамейскому или финикийскому письму. Глаголица, кириллица, греческий, латинский, арабский, армянский, грузинский, деванагари, кхмерский. Какие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Цитата: rawonam
Только, если быть точным, говоря про древнееврейский, то [oj] эта буква никогда не обозначает и не [v], а [w].

Да, но я имел в виду современные бытовые диалекты сакрального древнееврейского, которые идут в "комплекте" с идишем. Поскольку речь шла о романе с мазлтов, я счел более уместным привести синхронный, а не древний вариант прочтения этой буквы.

Цитата: LaplandianКакие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?

А алфавит оджибве?

Цитата: Станислав Секирин
А алфавит оджибве?

В самом деле. Спасибо. А еще примеры есть? (клингонский и эльфийский не предлагать)

Цитата: LaplandianА еще примеры есть?

Алфавит чероки.

Цитата: Laplandian

А в каком романе Вы видели Mazel Tov, если не секрет?

Роман самый простой, читала в переводе Джон Ле Карре "Секретный Пилигрим", про шпионов. Одного там отправили с миссией в Бейрут, ну и пожелали, соответственно, удачи.

Деванагари от финикийского?

Цитата: Laplandian

Цитата: andrewsiakЯ бы даже сказал "крайне" смелое утверждение.

Я имею в виду, не непосредственно из финикийского, но из греческого, латинского, брахми и т.д., которые так или иначе восходят к арамейскому или финикийскому письму. Глаголица, кириллица, греческий, латинский, арабский, армянский, грузинский, деванагари, кхмерский. Какие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?

Вот это "так или иначе" - весьма туманно. Впрочем, если Вам удастся правдоподобно вывести графическую основу грузинского, то широкую известность в узких кругах Вам можно гарантировать.

Цитата: LaplandianКакие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?
...
В самом деле. Спасибо. А еще примеры есть?

Азбука Брайля.

Ну и не современные, но так, к примеру : письменность майя, огамическое письмо и еще куча чего. Ну а если серьезно, то армянское, грузинское и индийское письмо.

Цитата: Digamma
Ну и не современные, но так, к примеру : письменность майя, огамическое письмо и еще куча чего. Ну а если серьезно, то армянское, грузинское и индийское письмо.

Ну, индийское письмо вероятно все-таки происходит из арамейского: взгляните на алфавит брахми, который лег в основу остальных. А майя - не алфавитное. O'k, убедили. В самом деле, ведь грузинское и армянское письмо вроде бы действительно роднит с финикийским только порядок букв, и то - не полностью.

Мазелтов или мазлтов - идишское произношение, на совр. иврите "мазаль тов". Кстати, на иврите (ну и на идише) так удачи никогда не желают.

Цитата: yudickyМазелтов или мазлтов - идишское произношение, на совр. иврите "мазаль тов". Кстати, на иврите (ну и на идише) так удачи никогда не желают.

Мазлтов, а не "мазелтов". Последнее неграмотно и так никто не говорит. Вероятно, автор не знал, что бывают слогообразующие согласные и поэтому вставил лишнюю букву.
Удачи так и в самом деле не желают, но я не стал отмечать этот момент, поскольку не читал этот роман и не знаю, что там за контекст. Может, там на самом деле кого-то с чем-то поздравляют?

Цитата: LaplandianНу, индийское письмо вероятно все-таки происходит из арамейского: взгляните на алфавит брахми, который лег в основу остальных.

Да, но это скорее "по мотивам", т.к. последующее развитие было весьма сложным.

Цитата: LaplandianА майя - не алфавитное.

Насколько позволяют судить попытки дешифровки, оно - алфавитно-силлабо-иероглифическое, если так можно "закрутить".

Цитата: yudickyМазелтов или мазлтов - идишское произношение, на совр. иврите "мазаль тов". Кстати, на иврите (ну и на идише) так удачи никогда не желают.

список, составленный 1000 переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) – на идише так называют хронического неудачника (из материалов форума)
Да, и странно как "мазл" оказался в таком неприглядном контексте?

Цитата: rezia
список, составленный 1000 переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) – на идише так называют хронического неудачника (из материалов форума)
Да, и странно как "мазл" оказался в таком неприглядном контексте?

Что за список? Мазлтов означает поздравляю (поздравляем) в связи с семейными или личными событиями: помолвкой, женитьбой, рождением ребенка, обрезанием, бармицвой, а также покупкой дома, крупным выигрышем в лотерею и т.п. С праздниками так не поздравляют и удачи так никогда не желают. Можно сказать, например, ин а мазлдыкер шо (в добрый час), зай(т) мацлиех (желаю удачи), (h)ацлохэ (удачи!), мыт мазл (удачи!), в зависимости от ситуации. Так будет в литературном идише. Хотя, в украинском и польском идише, на котором говорит в быту большинство носителей языка, эти фразы звучит малость иначе.

Многие лингвисты возводят слово шлимазл к шлим-мазл (дурная судьба). Проблема в том, что корень, соответствующий немецкому Schlimm, не встречается ни в одном другом идишском слове - ни в современном языке, ни в старинных текстах. Поэтому этимология этого слова пока не вполне ясна.

Думаю, что надо объяснить этимологию "мазаль". В современном иврите, да и в идише это "везение", "удача", "luck". Но в древнем иврите смысл другой. В древности люди считали, что ничего в мире не случается без божественного вмешательства, поэтому нет такого понятия как наше "удача", ведь происходящее предопределено. Но можно проверить, что именно предопределено, и действовать в соответствии с этим. Скажем, можно выяснить, будет ли захвачен город - если будет, можно нападать, а если нет то не нужно, только людей потеряют. Но как это проверяли? Обычно бросли кости животных или другие магические действия, а также по звёздам. Как известно Солнце совершает движение по поясу неба, называемому зодиаком. Этот пояс поделен на 12 частей по числу лунных месяцев в году. Так вот, на иврите эти части называются "мазалот", и из этого понятно, как слово "мазаль" получило свой нынешний смысл.

Цитата: yudickyДумаю, что надо объяснить этимологию "мазаль". В современном иврите, да и в идише это "везение", "удача", "luck". Но в древнем иврите смысл другой.

Почему именно в древности? В обыденной речи на идише, в том числе среди нерелигиозных, светских евреев, мазл вовсе не обязательно означает счастье и удачу. Бывает и наоборот, в зависимости от контекста. На идише слово мазл тоже может означать также судьбу и созвездие. Мазл-догим (Рыбы), Мазл-тумим (Близнецы); а шлэхт мазл (плохая судьба); мэшанэ мокем - мэшанэ мазл (место жительства изменяет плохой мазл). С другой стороны, в Талмуде и других сочинениях талмудического периода под этим словом зачастую понимается удача во вполне современном смысле, т.е. везение, фортуна. За последние 1500 лет смысл этого слова, по-моему, не сильно изменился.

Несогласен с Вами по-поводу бросания камней: это как раз называется гойрл (гораль на иврите). В современном идише это слово означает рок, судьбу, фатум, а также жребий: варфн (а) гойрл - бросить жребий. Мазл - это другая штука.

Кстати, есть масса совсем не древней литературы по практической Каббале, в которой описываются различные методы гадания. Например, совсем недавно вышла толстенная книга по ортодоксально-еврейской магии:

http://www.judaicaplus.com/moreinfo.cfm?Product_ID=2537

Кроме прочего, там содержится подробнейшее руководство по геомантии - гаданию по камням, брошенным на песок, а также несколько десятков прочих методов. В этой книге гадания тоже называются гойролэс, а астрологическая предрасположенность и сами зодиакальные созвездия - мазл, мазолэс. Так-что зря Вы ссылаетесь на древность: не только ирландские неодруиды и тибетские буддисты интересуются сегодня оккультными науками.

Цитата: Laplandian

Цитата: rezia
список, составленный 1000 переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) – на идише так называют хронического неудачника (из материалов форума)
Да, и странно как "мазл" оказался в таком неприглядном контексте?

Что за список?
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=697

бармицвой,
что это значит?

Добавлено спустя 41 минуту 30 секунд:

Цитата: LaplandianВсе современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Никак не могу понять, как в финикийском алфавите связаны алеф и бык:) Подозреваю, что вопрос опять из простых.