Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля 19, 2012, 09:09
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).

спорно. что ты имеешь ввиду под мистическими представлениями древних людей? на скока древних? чем дальше в лес, тем мистика конкретнее. думаю, когда евреи времен Моисея говорили "он", они имели ввиду именно "божество мужского пола" без всяких мистических заморочек.
просто до абстракций нужно дорасти.

Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:29

Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если
избавиться от своей личности (не от жизни),

Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
то избавишься от страдания

Значит лучше всего чувствует себя Ариель Шарон?

А что?

Живёт человек уже 6 лет. Без личности.

(Да здравствует техника...)

Он НЕ живёт. Это тело его живёт, да и то вряд ли.

Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Мое первое впечатление от буддизма именно такое  Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни 

А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если избавиться от своей личности (не от жизни), то избавишься от страдания.

1. там говорится конкретно, что сама жизнь это страдание  а не про личность.
2. для заядлого индивидуалиста как я    смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами" я свое отношение к нему изменила. но из логического тупика по поводу истин я так и не выбралась

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:29

Цитата: mnashe от июля 19, 2012, 09:09
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).

спорно. что ты имеешь ввиду под мистическими представлениями древних людей? на скока древних? чем дальше в лес, тем мистика конкретнее. думаю, когда евреи времен Моисея говорили "он", они имели ввиду именно "божество мужского пола" без всяких мистических заморочек.
просто до абстракций нужно дорасти.

Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
для заядлого индивидуалиста как я    смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.

Странно.
В плане индивидуализма я не менее заядел, чем ты , но избавление от личности не воспринимаю как потерю индивидуальности.

Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:37
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.

С этим трудно не согласиться. тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо

Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:39

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
для заядлого индивидуалиста как я    смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.

Странно.
В плане индивидуализма я не менее заядел, чем ты , но избавление от личности не воспринимаю как потерю индивидуальности.

я жеж не верю в реинкарнацию   

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:43
тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо

Действительно.
Некоторые ещё стараются держаться в рамках, а иные прям романы пишут, приписывая древним вполне современные идеи.
Особенно ярко это выражено у тех, кто на этой почве строит политические и околополитические движения (отличный пример — долбославие, да и немецкое нацистское неоязычество туда же), но и многие авторы книг немало доставляют своим фантазёрством.
Как-то давно читал книжку Эдуарда Шюре «Великие посвящённые» — во фантазия у мужука!

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть.

Мое первое впечатление от буддизма именно такое  Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни 

Да, в буддизме с самого основания заложено это противоречие. С одной стороны, отрицается существование Атмана (духа), с другой стороны, нет отказа от представлений о сансаре. Но если Атмана нет, неясно, что же вовлечено в сансару. По этому поводу у буддистов уже на раннем этапе разгорелись целые войны. В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует, но для меня их выводы звучат полной абракадаброй - невозможно их понять снаружи учения.
А что жизнь (в обусловенном состоянии, в сансаре) - страдание, мысль отнюдь не новая, в индуизме это тоже общепринято. Просто вопрос о причинах и способах избавления решается по другому, чем в буддизме.

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует

Так и в индуизме разве только Атман реинкарнирует? По веданте вроде комплекс с ним во главе.
А про отрицание Атмана можно подробнее узнать?‥

Не знаю, откуда теософы взяли свою систему, но у них довольно логично.
Семь тел, "вложенных" друг в друга наподобие матрёшек. Атман (или духовные тела), саохраняющиеся и перевоплощающиеся плюс тело рассудка, тело желаний, эфирное и физическое, которые умирают.

Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:44Не знаю, откуда теософы взяли свою систему

Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09По веданте

Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует

Так и в индуизме разве только Атман реинкарнирует? По веданте вроде комплекс с ним во главе.

Разумеется, атман с тонким телом реинкарнирует, но поскольку материя сама по себе инертна, элементам, составляющим тонкое тело, нет никакой причины реинкарнировать - они действуют только согласно желанию дживатмана, притягиваясь им, как магнитом. Куда он - туда и они.

Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09А про отрицание Атмана можно подробнее узнать?‥

Ну, такова раннебуддистская традиция, причём, похоже, в Махаяне от неё отказались (по крайней мере, частично). Но в сутрах и трактатах Хинаяны она достаточно последовательно представлена, причём приписывается самому Будде. (wiki/ru) Теория_несуществования_души . Я, к сожалению, не смогу назвать конкретных раннебуддистских сутр, в которых встречал эту теорию, поскольку знакомился с ними лет двадцать с гаком назад... Но точно помню, что в каких-то переведённых на русский язык (ещё в советское время) сутрах она была.

В Индии, вроде, целый спектр верований, от монизма до атеизма (забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют).

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами"

Реальные проявления Буддизма мало отличаются от реальных проявлений Ислама, Христианства, etc у восточных народов.

Суеверие и фантазии, без логики, и всё.

А вот основа Буддизма: 1.жизнь - страдание, 2.страдание - зло > вывод: жизнь - зло.

Вот это логично. Без всяких суеверий и фантазий которые так нравятся простому человеку.

Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:51(забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют)

(wiki/ru) Локаята
Очень её марксисты савецкие уважали...

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47(wiki/ru) Теория_несуществования_души.

Спасибо.

Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 13:00

Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:51(забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют)

(wiki/ru) Локаята
Очень её марксисты савецкие уважали...

Точно!

Что-то не вижу священных истин буддизма.
1. Жизнь есть страдание.
2. Причина страданий есть неисполненные желания.
3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.

Дальше сам не помню.
Так что, хотеть не вредно - противоречит буддизму.

Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 12:52

А вот основа Буддизма: 1.жизнь - страдание, 2.страдание - зло > вывод: жизнь - зло.

Вот это логично. Без всяких суеверий и фантазий которые так нравятся простому человеку.

Цитировать1. Жизнь есть страдание.2. Причина страданий есть неисполненные желания.3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.

основа буддизма это достаточно примитовное понимание древа жизни при котором всю крону  у него отстригли  и оставили только ствол  с ответвленим на боль.

Цитата: Ильич от июля 25, 2012, 13:51
Что-то не вижу священных истин буддизма.
1. Жизнь есть страдание.
2. Причина страданий есть неисполненные желания.
3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.

Дальше сам не помню.
Так что, хотеть не вредно - противоречит буддизму.

Четвёртая истина - о Пути. Но вторая и третья истина у вас неточно сформулированы: (wiki/ru) Четыре_Благородные_Истины В оригинале ничего о "желаниях" нет.
Интересно, что Йога-сутры Патаньджали в первых сутрах постулируют практически то же самое, что четыре благородные истины буддизма. Правда, считается, что они были составлены чуть позже времени жизни Будды, но не очень намного. Думаю, примерно тогда же, когда и ранние сутры буддизма.

Оригинал не читал, каюсь. Даже не знаю, на каком он языке.
Но и по Вашей ссылке читаю о ненасытном стремлении. Так что моя формулировка не так уж далеко.

Цитата: Ильич от июля 25, 2012, 14:18Оригинал не читал, каюсь. Даже не знаю, на каком он языке.
Но и по Вашей ссылке читаю о ненасытном стремлении. Так что моя формулировка не так уж далеко.

Ну, я не сказал, что вы неправы, сказал, что в оригинале немного другая формулировка. А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем. У меня просто есть некоторая неприязнь к подобным формулировкам, поскольку в моей школе считается, что желания - неотъемлемая часть дживы, и полное избавление от желаний ей так же «свойсвенно», как корове седло. Другое дело, что есть желания правильные и неправильные...

Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:37
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.

А кто посвященные ? Аарон  был первосвященником , но с Яхве беседовал Моисей.
Так во всех легендах и про Атиллу и про Чингисхана- они обычные непосвященные , но избранные люди

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 15:15
Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

Пали вы тоже знаете?