Лингвофорум

Цитата: Damaskin от июля 17, 2012, 14:33

Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:26
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.

Это я и называю "практически современники" (с точки зрения XXI века).

С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28

Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?

конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.

гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой  она противоречит авраамическим религиям, да. тем не менее, многие религиозные системы из этого и исходят.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:32
могут, но это не делает его менее антропоморфным. речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!

есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде

Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28
Хотя он тоже легко отсекается.

«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»

У ФА уже и не тесак, у него там целая гильотина.

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
идея вечности материи не противоречит религии как таковой

Так вроде она и теории Большого взрыва противоречит, не?

Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»

да вы это уже не раз писали. и это лишь красивая фраза, и ничего более.
сегодня мы знаем о мире в общих чертах все! а как пользовался этим вашим тесаком древний человек, не знавший о мире ничего? когда он не знал вечером, взойдет ли солнце по утру? был ли у него этот тесак?не было! и была у него сплошная неопределенность.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:32
так это тоже антропоморфность!

Нет же. Я даже специально не написал "разум", например, или "личность". Потому что воля есть не только у человека. У животных есть, например.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41
сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!

А Вы точно следите за современной наукой?

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41
а как пользовался этим вашим тесаком древний человек, не знавший о мире ничего? когда он не знал вечером, взойдет ли солнце по утру? был ли у него этот тесак?не было! и была у него сплошная неопределенность.

А Вы не слишком недооцениваете интеллект древних людей?

Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.

Замечу, что чисто формально в истории философии все греки до Сократа объединяются в единую кучу "досократиков".

Предлагаю вернуться к теме.
Вот, предлагается фундаментальный критерий отличия язычества от неязычества.

Критерий примерно такой - если в религии есть представление о неких законах или силах, которым вынуждены подчиняться или считаться  боги (или бог), то это язычество.
Замечу, - вне зависимости от того, один бог или их миллион.

Это может выражаться в существовании "метабожественного" пространства со своими законами или в наличии богов-соперников. Может еще как-то, типа подчинения безликой "судьбе". Или в мифологии рождения бога.

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой

ну здесь-то речь о шла о религиях, в которых бог - творец мира.
вот такой бог отсекается.

Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:40
Так вроде она и теории Большого взрыва противоречит, не?

не совсем, некоторым удается выкрутиться так, чтоб не противоречила. но это конечно, просто ухищрения. а вообще, конечно противоречит. так и нет такой теории, есть гипотеза, причем не материалистическая. Со времен Эйнштейна физика не является последовательно материалистичной. но это и не физика, это проявление принципа партийности в науке, сиречь голимая заказуха. Кто платит, тот и науку танцует - и все дела. Правящему классу необходимо утверждать идеализм хоть в каких-нибудь формах, и он легко идет на поддержку той "науки", которая этому способствует.

Предлагаю другой критерий: если признаются чужие боги, то это язычество. Если признаются только свои (даже если их миллион) - то нет.

А по поводу мифологии, кстати, это важный аргумент.
Иудейские писания вообще не содержат "божественной мифологии".

Начинается все с творения, а потом речь сплошь о людях. "Метабожественного" мифологического пространства практически нет.

Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:44

Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.

Замечу, что чисто формально в истории философии все греки до Сократа объединяются в единую кучу "досократиков".

Что кусо кусовое, т.к. сваливать в одну кучу того же Фалеса, Ксенофана и софистов как бы не comme il faut.

Я уж не говорю о Гомере и его мировоззрении.

Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:49
Предлагаю другой критерий: если признаются чужие боги, то это язычество. Если признаются только свои (даже если их миллион) - то нет.

Это не подходит даже для Христианства.
По фразе : "Боги язычников - бесы суть." То есть, признается их существование.

Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:53
Что кусо кусовое, т.к. сваливать в одну кучу того же Фалеса, Ксенофана и софистов как бы не comme il faut.

Я думаю, дело в том, что от их писаний  мало что осталось.

90% фантазий неплатоников мы знаем от Диогена Лаэрция и больше ниоткуда.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41

Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»

да вы это уже не раз писали.

Конечно.
Приходится писать снова и снова, ибо Вы так и носитесь со своим тесаком, отсекая всё, что не входит в Ваши убогие представления о мире.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41и это лишь красивая фраза, и ничего более.

Ещё бы.
Если б Вы вдруг разглядели в ней какой-то смысл, Вы бы тут же опустили свой тесак и взглянули на реальный мир.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!

Вот то-то же.

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде

"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .

Вообще-то я такое читывал о буддизме , но давно и без уверенности в надёжности источников .

Ещё где-то в давно забытых книгах упоминались "индамы" в буддизме . Мол , во время медитации часто испытываешь откровения и общаешься с божествами ; это иллюзия , но полезная для практикуемого упражнения , поэтому относись к ним как к реальным , но знай об их иллюзорности . Если я всё правильно понял и запомнил -- это великолепный трезвый честный подход

Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00
Вот то-то же.

и никакого бога, заметьте, там нет.

а реальный мир не может быть весь увиден одним человеком непосредственно, и его личный опыт тут мало помогает. кто-то вообще слеп и глух, но знать мир весь и он способен - через других, через коллективный опыт.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:48

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой

ну здесь-то речь о шла о религиях, в которых бог - творец мира.
вот такой бог отсекается.

спорно, но допустим. есть религии, в которых творчество заключается в придании первозданному хаосу упорядоченной формы. что с ними?

Цитировать
не совсем, некоторым удается выкрутиться так, чтоб не противоречила. но это конечно, просто ухищрения. а вообще, конечно противоречит. так и нет такой теории, есть гипотеза, причем не материалистическая.

какая гипотеза тогда материалистическая? где критерий вашего материализма?

Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:45
Предлагаю вернуться к теме.
Вот, предлагается фундаментальный критерий отличия язычества от неязычества.

Критерий примерно такой - если в религии есть представление о неких законах или силах, которым вынуждены подчиняться или считаться  боги (или бог), то это язычество.
Замечу, - вне зависимости от того, один бог или их миллион.

слишком общё.

Цитировать
Это не подходит даже для Христианства.
По фразе : "Боги язычников - бесы суть." То есть, признается их существование.

для Павла подходит

Цитировать
Иудейские писания вообще не содержат "божественной мифологии".

кажется, все же содержат. по крайней мере, есть ряд темных мест, очевидно подвергшихся поздней монотеистической редакции.

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде

так я не уверен, что их правильно классифицировать как религиозные, скорее как философские метафизические...

Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:54
По фразе : "Боги язычников - бесы суть."

Плохой перевод. В оригинале "идолы".

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
кажется, все же содержат. по крайней мере, есть ряд темных мест, очевидно подвергшихся поздней монотеистической редакции.

Чуть-чуть не считается.
Я читал, что в Библии полно натуральных ближневосточных языческих мифов,  которые переписаны под монотеистическим  углом зрения с самого начала. В этом и был смысл их фиксации.  Позднейшие редакции тоже были, конечно, если чего-то сразу недоправили...