Лингвофорум

Цитата: Python от июля  6, 2012, 22:21

Цитата: serge-kazak от июля  6, 2012, 22:06
вам конче потрібно щоб українська стала міжнародною? раптом її призначення у іншому? 

Давайте відкинемо варіант, що її призначення — вдобрити ґрунт перед приходом міжнародних мов. В цьому світі все, що не розвивається, поступово атрофується. Тому, якщо ми хочемо знайти для нашої мови хоч якесь застосування, нам слід докладати таких же зусиль, як і для перетворення її на локальну міжнародну мову. Наприклад, ми самі зі свого бюджету могли б фінансувати вивчення україської мови в школах інших країн. Так, це витрати, але витрати, що повернуться сторицею: кожний іноземний носій української мови є потенційним захисником прав України в світі.

Боюсь гроші роздерибанять. Мабуть краще розробити систему міжнародної сертифікації знань з української мови. І знову ви зі своїм песимізмом - у вас два варянти - або розвивається або атрофується. При цьому той варіант, що ви вимагаєте неможливих в даних умовах темпів розвитку - ви розглядати не хочете. 

ЦитироватьМабуть краще розробити систему міжнародної сертифікації знань з української мови.

І кого ми будемо сертифікувти? Ми ж навіть умов не створюємо, щоб за межами України хтось цю мову міг для себе вивчити.

Щодо дерибану. Може, й податки краще не платити, бо роздерибанять? І хіба освіта — не краща витрата коштів, ніж мільйони, вбебехані в дядьків з м'ячиками?

ЦитироватьІ знову ви зі своїм песимізмом - у вас два варянти - або розвивається або атрофується.

Запропонуйте третій. Пропонований варіант «мова побуту» неминуче веде до звуження ареалу мови: будь-які нормальні батьки хочуть дати дитині все найкраще, і якщо вони стоять перед вибором, дати їй щось вузькопобутове, чи змалку навчити дитину повноцінній знаній у світі мові — самі розумієте, який варіант буде обрано.

Цитата: Python от июля  6, 2012, 22:37

ЦитироватьМабуть краще розробити систему міжнародної сертифікації знань з української мови.

І кого ми будемо сертифікувти? Ми ж навіть умов не створюємо, щоб за межами України хтось цю мову міг для себе вивчити.

Мову можна б вчити і на приватних курсах. А от пакет документів по сертифікації розробити і затвердити - це добрий шмат роботи. 

Цитировать
Щодо дерибану. Може, й податки краще не платити, бо роздерибанять? І хіба освіта — не краща витрата коштів, ніж мільйони, вбебехані в дядьків з м'ячиками?

Треба розбиратись з коштами, дійсно треба. Щоб державні витрати були очевидні всім. 

ЦитироватьА от пакет документів по сертифікації розробити і затвердити - це добрий шмат роботи.

Ну й кому потрібна сертифікація з мови, єдине практичне застосування якої — спілкування українських діток зі своїми бабусями?

ЦитироватьМову можна б вчити і на приватних курсах.

Знову ж, кому це треба? Для бізнесмена чи секс-туриста цілком досить і російської — навіщо тратити час і гроші на курси іще й з української, і ще більше часу — на їх пошук?

А тепер порівняйте Вашу сертифікацію (фінансування якої, до речі, буде дерибанитись не менш активно — для більшості людей це просто модне слово, як інновація чи інвестиція, тому ніхто толком не знає, чим сертифікаційна контора насправді займається) з дієвим варіантом просування України в світі.

В містах Білорусі, Молдови, Грузії, Словаччини відкриваються школи для обдарованих дітей, з добре підготованими вчителями, правильно організованими бібліотеками і т.д. Навчання в таких школах фінансується українським урядом. Відбір учнів — на основі конкурсу, тому майбутні ПТУшники туди здебільшого не потрапляють. Більшість предметів викладаються мовами держав, у яких діють ці школи, але чимало навчальних годин тратиться й на вивчення української мови, також у навчальній програмі висвітлюється історія України й її сучасний стан.

Випускники таких шкіл, маючи здібності й якісну освіту, мають непогані шанси зробити кар'єру як у своїй країні, так і преїхавши до нас. І якщо в другому випадку ми отримаємо лише певну додаткову кількість високоосвічених людей у своїй країні, то іноземний громадянин, вихований у дусі дружби з Україною, ставши підприємцем чи політиком, може зберігати це ставлення й надалі — тим самим, ми отримаємо коло достатньо впливових симпатиків України в тих країнах, з якими плануємо вести дружбу. То як гадаєте, чи варто в це вкладати кошти (навіть з урахуванням, що якась їх частка піде не за призначенням)?

Може і так як ви кажете, хоч у нас багато власних дітей ненавченими ходять. Ваш песимізм стосовно мови мені не подобається.

Цитата: serge-kazak от июля  6, 2012, 23:48
Ваш песимізм стосовно мови мені не подобається.

Мій «песимізм» заснований на факті, що ніщо саме по собі не стається. Як кажуть литовці, надія — матір дурнів.

Цитата: serge-kazak от июля  6, 2012, 23:48
Може і так як ви кажете, хоч у нас багато власних дітей ненавченими ходять.

А хто сказав, що фінансування закордонних шкіл слід проводити за рахунок недофінансування шкіл на Україні? Є й інші галузі, де дерибан тече такою рікою, яка освітянам навіть у часи Табачника не снилась...

Цитата: Python от июля  6, 2012, 23:50

Цитата: serge-kazak от июля  6, 2012, 23:48
Ваш песимізм стосовно мови мені не подобається.

Мій «песимізм» заснований на факті, що ніщо саме по собі не стається. Як кажуть литовці, надія — матір дурнів.

Імхо нашу, українську мову в світі цінуватимуть тоді, коли ми зможемо дати світу щось добре, цікаве і веселе, чого у нього ще немає. А наші причитання про те, що гине наша "неповторна культура, мова і самобутність" чужим людям нецікаві.  Стосовно надії наші предки ніби говорили трохи інше, що людина живе не хлібом, а надією, чи якось так.

ЦитироватьІмхо нашу, українську мову в світі цінуватимуть тоді, коли ми зможемо дати світу щось добре, цікаве і веселе, чого у нього ще немає.

Чим поганий у цій якості запропонований варіант з освітою? Так чи інакше, випускники цих закладів зможуть принести користь і своїм власним країнам.

ЦитироватьА наші причитання про те, що гине наша "неповторна культура, мова і самобутність" чужим людям нецікаві.

Наші плачі й нам самим нецікаві, об'єктивно кажучи.

ЦитироватьСтосовно надії наші предки ніби говорили трохи інше, що людина живе не хлібом, а надією, чи якось так.

Може, наші предки так і казали, але ж не можна будувати державну ідеологію на принципі «якось воно буде».

Цитата: Python от июля  7, 2012, 00:48
Може, наші предки так і казали, але ж не можна будувати державну ідеологію на принципі «якось воно буде».

Як це не можна? Всі так і будують, спираючись на власне розуміння і чуття. Деякі при цьому з розумним виглядом розповідають казочки про "національну ідею" або про "комунізм" чи щось інше, а фактично просто діють за принципом "що бачу - то співаю". Ні одній людині не дано знати часи і сроки, хоч прогнозувати їх ніхто не забороняє. Краще вже будувати за принципом "якось воно буде" чим шукати "ворогів народу" через те, що все "йде не так як заплановано" 

Вибачте, в де я говорив про «ворогів народу»? І як усе може йти «так» чи «не так», як заплановано, якщо ніхто нічого конкретного не планував узагалі, обмежуючись туманною вірою, що 40 років ходіння по пустелі знищать покоління, яке знало рабство, і тоді...

Об'єктивно кажучи, державна ідеологія сучасної України цілком відповідає життєвим принципам покоління «ковбасних емігрантів», зі світлою вірою в еуропейські золоті гори, на яких тримається еуропейський добробут, і до яких треба при першій же нагоді злиняти з недобитого совка. Жодна інша ідея в нашій країні так не насаджується — ні національна, ні російсько-імперська, ні ще якась. Звичайно, ніхто на офіційному рівні нічого такого не запроваджував — можновладці просто «співали як співається», подумки мріючи переселитись до благополучнішої країни, прихопивши з собою шматочок державної власності на згадку про Батьківщину. Ну а після того, як один із них відверто заявив, що національна ідея не спрацювала, й оголосив базовою цінністю нашого народу «добробут», Україні тільки й лишалось, що взяти курс на еміграцю всього населення до ЄС.

Цитата: Python от июля  7, 2012, 06:37
Вибачте, в де я говорив про «ворогів народу»?

А я й не про вас говорю, а про життя у суспільстві, де все підкоряють "планові" або "нац.ідеї'. Найкращий план - у його відсутності (в сенсі плану загального і обов'язкового для всіх), крім може одного - жити і розвиватися, кожен на свій лад і у міру своїх сил. І віра (в Бога, в краще майбутнє) - штука не така вже й погана, якщо індивідуальна і в розумних межах.

Цитировать
подумки мріючи переселитись до благополучнішої країни, прихопивши з собою шматочок державної власності на згадку про Батьківщину. Ну а після того, як один із них відверто заявив, що національна ідея не спрацювала, й оголосив базовою цінністю нашого народу «добробут», Україні тільки й лишалось, що взяти курс на еміграцю всього населення до ЄС.

Ось це мені найбільше і не подобається. Стиль мислення, при якому Україна сприймається як гола пустеля, чи то своїми чи то іноземцями. Тому вам і за "пессимізм" казав. Коли приходять отамани з таким стилем мислення - у нас і починаються пригоди - то всіх женуть на якийсь безглуздий проект (напр. в союз Європою чи Росією, коли це насправді непотрібно), то починають коллективізацію і модернізацію, то ще щось. Національна ідея україців - козацька, тобто це значить ідея вільної спільноти, яка живе на власній землі, яка захищається, багатіє і розвивається як уміє, ні з ким не сперечаючись, не змагаючись і нікому нічого не доводячи, бажаючи жити вільно і вважаючи за краще сухарями харчуватись, але не попадати ні до кого в залежність.

ЦитироватьНайкращий план - у його відсутності (в сенсі плану загального і обов'язкового для всіх), крім може одного - жити і розвиватися, кожен на свій лад і у міру своїх сил. І віра (в Бога, в краще майбутнє) - штука не така вже й погана, якщо індивідуальна і в розумних межах.

премьер Молдовы, молитвы и засуха

Цитата: Python от июля  7, 2012, 14:00
премьер Молдовы, молитвы и засуха

самому теж не треба плошати, це зрозуміло, але нав'язувати іншим свої плани  - це насилля фізичне або духовне. узгоджувати плани - так, узгоджувати плани треба. і при виборі мови для діловодства - в т.ч. 

ЦитироватьОсь це мені найбільше і не подобається. Стиль мислення, при якому Україна сприймається як гола пустеля, чи то своїми чи то іноземцями. ...
Коли приходять отамани з таким стилем мислення - у нас і починаються пригоди - то всіх женуть на якийсь безглуздий проект (напр. в союз Європою чи Росією, коли це насправді непотрібно), то починають коллективізацію і модернізацію, то ще щось.

Згоден. Але це не означає, що треба тільки лежати й милуватися — лінощі теж відсутні в нашій традиції.

ЦитироватьНаціональна ідея україців - козацька, тобто це значить ідея вільної спільноти, яка живе на власній землі, яка захищається, багатіє і розвивається як уміє, ні з ким не сперечаючись, не змагаючись і нікому нічого не доводячи, бажаючи жити вільно і вважаючи за краще сухарями харчуватись, але не попадати ні до кого в залежність.

Про сухарі й волелюбність — правда (на жаль, люди з таким світоглядом рідко дориваються до влади). А щодо «нікому нічого не доводити» — бувало, наші пращури й на сусідні імперії походом ходили, чого там.

Цитата: Python от июля  7, 2012, 14:20
Згоден. Але це не означає, що треба тільки лежати й милуватися — лінощі теж відсутні в нашій традиції.

В нормальному суспільстві людина повинна мати можливість і попрацювати і відпочити в своє задоволення. А коли людей обзивають лінтяями, бо вони на панщину ходити не хочуть чи під чужу дудку танцювати - то пробачте. Якщо у вас зараз багато енергії і завзяття, це не значить що всі себе почувають так же добре як ви, навпаки теж справедливо.

ЦитироватьПро сухарі й волелюбність — правда (на жаль, люди з таким світоглядом рідко дориваються до влади). А щодо «нікому нічого не доводити» — бувало, наші пращури й на сусідні імперії походом ходили, чого там.

От хто ходили - ті головами й наклали, шукаючи чужого своє загубили. А інші в цей час господарством займалися да діточок до ума-розуму доводили. До влади рвуться тільки люди, яким чогось в житті не вистачає - чи то самоповаги, чи то достойного заробітку чи ще чогось і які крім того не розуміють, що кожній людині дано певний уділ в суспільному житті, непочатий шмат роботи, в якому вона цілком може самореалізуватись, розвиваючись сама і допомагаючи громаді, не насильничаючи ні себе ні інших. Принцип "всі козаки - отамани, отамани-молодці" ніхто відмінити так і не зміг, навіть найвеличніші царі і отамани минулого (цар Август, цар Костянтин, цар Чингіз і т.д.).