Лингвофорум

Цитата: Red Khan от июня 25, 2012, 19:24
А как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?    Болгары, савиры...

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 19:41

ЦитироватьА как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?    Болгары, савиры...

Где савиры и где арабы? А главное, при чём тут тонны культурной лексики, заимствованной в основном в период исламизации ВБ, заимствованной от персов, и в тех же дунайско-болгарских заимствованиях практически не отраженной?..

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 19:45

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 19:41

ЦитироватьА как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?    Болгары, савиры...

Где савиры и где арабы? А главное, при чём тут тонны культурной лексики, заимствованной в основном в период исламизации ВБ, заимствованной от персов, и в тех же дунайско-болгарских заимствованиях практически не отраженной?..

Арабо-хазарские войны на Кавказе без савир и болгар обошлись ?
Лексика - это, конечно, вопрос. Но мало источников, чтобы судить более определенно.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 19:53

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?    Болгары, савиры...

Где савиры и где арабы? А главное, при чём тут тонны культурной лексики, заимствованной в основном в период исламизации ВБ, заимствованной от персов, и в тех же дунайско-болгарских заимствованиях практически не отраженной?..

Арабо-хазарские войны на Кавказе без савир и болгар обошлись ?

Русско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 19:58
Русско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.
Нет источников... Спор уходит "в никуда". 

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:07

ЦитироватьРусско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.

Только зачем? Даже торговые контакты способствуют проникновению как минимум культурной лексики куда как лучше войн...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:09

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:07

ЦитироватьРусско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.

Только зачем? Даже торговые контакты способствуют проникновению как минимум культурной лексики куда как лучше войн...

С пленными "на протяжение столетий" тоже о чем то надо разговаривать ? 

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:12

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРусско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.

Только зачем? Даже торговые контакты способствуют проникновению как минимум культурной лексики куда как лучше войн...

С пленными "на протяжение столетий" тоже о чем то надо разговаривать ? 

Для допроса пленных всем знать язык противника как бы совершенно излишне... Тем более он не нужен каждому для общения с рабами и заложниками. Учить язык рабов - это как-то всё-таки перебор, что ли...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:16
Для допроса пленных всем знать язык противника как бы совершенно излишне... Тем более он не нужен каждому для общения с рабами и заложниками. Учить язык рабов - это как-то всё-таки перебор, что ли...

Даже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ? К тому же я не думаю, что тюрки к рабам относились в Вашем понимании. Это несколько другое понятие у тюрков. Во всяком случае, было в то время.
Да мы и не о рабах говорим, а о пленных. Возможно, позже это товар для продажи на рынках.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Даже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
К тому же я не думаю, что тюрки к рабам относились в Вашем понимании. Это несколько другое понятие у тюрков. Во всяком случае, было в то время.

Это тут как раз не важно.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Да мы и не о рабах говорим, а о пленных. Возможно, позже это товар для продажи на рынках.

Ну так см. выше.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:40

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Даже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ? 

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:40

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
К тому же я не думаю, что тюрки к рабам относились в Вашем понимании. Это несколько другое понятие у тюрков. Во всяком случае, было в то время.

Это тут как раз не важно.

"Жизнь рабов мало отличалась от жизни хозяев..." (Паркер)

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:40

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Да мы и не о рабах говорим, а о пленных. Возможно, позже это товар для продажи на рынках.

Ну так см. выше.

Хоспади ! Ну вот пленный обронил "Окмак" (или как там на арабском)... Переводчик выспросил, что оно означает. Пересказал другому... и пошло, поехало... Так же как в русском "Дурак" распространилось... 

Думаю в те времена хватало булгарских казаков, воевавших на стороне халифата, или скажем тюрков знакомых с арабским, которые вместе с семьями бежали в "дикие" северные земли Скифии-Булгарии, спасаясь от произвола халифатских султанов. Путешествия по дальним странам с целью войны и торговли - вот то, на чем основывалось образование тогдашнего человека. Люди много кочевавшие, воевавшие и торговавшие были в почете, именно они и те, кто вырос в их среде принимали участие в государственном строительстве и общественном развитии, развивали и обогащали язык и культуру.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:49

Цитировать

ЦитироватьДаже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ? 

Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:53
Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

А если возьмем этих же немцев и европейцев в целом (греков, итальянцев, французов) времен строительства Российской империи в XVII-XVIII вв, которые с одной стороны перешли на русский, с другой стороны они и их потомки обогатили язык, привнесли в него новые слова, обороты и т.д. Мне кажется что-то похожее происходило и с государствами и обществами на границе халифата, в т.ч. Булгарией-Хазарией-Газией-Казакией. Беженцы из халифата хоть там похоже и не правили, но участие в культурной и политической жизни принимали.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:53

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:49

Цитировать

ЦитироватьДаже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ? 

Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

"Млеко, кура, яйки !"   

Без этой лексики они бы умерли с голоду... 

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:59

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДаже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ? 

Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

"Млеко, кура, яйки !"   

Без этой лексики они бы умерли с голоду... 

Угу... ПОЛЬСКОЙ лексики. И вряд ли они бы стали после этого называть немецкое молоко "млеком" у себя дома...
Русские тоже "хенде хох" выучили. Только это не показатель...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 21:03
Угу... ПОЛЬСКОЙ лексики. И вряд ли они бы стали после этого называть немецкое молоко "млеком" у себя дома...
Русские тоже "хенде хох" выучили. Только это не показатель...

Ага... Вот пока шли по Польше и выучили. Пришли в СССР... Мама дорогая! И здесь то же самое и тоже все понимают ! Думаю, немцы были несколько приятно удивлены этим обстоятельством... 

Так и я говорю. Это за 4 года. А если за несколько столетий - возможности заимствования чужой лексики растут в геометрической прогрессии. 

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 21:17
Так и я говорю. Это за 4 года. А если за несколько столетий - возможности заимствования чужой лексики растут в геометрической прогрессии. 

Вы не объяснили главного: как из выучивания нескольких слов из языка всяких унтерменшей вытекает освоение этих слов в РОДНОМ языке? Это неизбежно, если слова обозначают культурные реалии (всякие там книги, тетради и пр.), но тут войны как раз в общем-то ни при чём. В остальных же случаях...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 21:19

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 21:17
Так и я говорю. Это за 4 года. А если за несколько столетий - возможности заимствования чужой лексики растут в геометрической прогрессии. 

Вы не объяснили главного: как из выучивания нескольких слов из языка всяких унтерменшей вытекает освоение этих слов в РОДНОМ языке? Это неизбежно, если слова обозначают культурные реалии (всякие там книги, тетради и пр.), но тут войны как раз в общем-то ни при чём. В остальных же случаях...

Я ж не лингвист. Законы развития и заимствования мне не ведомы... 
Думаю, так же как слова и в русском при заимствовании слов из разных языков. В этом отношении, русский, наверное, самый не исследованный язык. Очень много противоречий в этимологиях слов.
А вот насколько культурно изменился русский язык с усвоением инородной лексики, того же слова Дурак, скажем, вопрос, конечно, интересный... ?   

Много противоречий в посте. Что с "дураком"-то?

Цитата: Karakurt от июня 25, 2012, 21:51
Много противоречий в посте. Что с "дураком"-то?

Так ведь... уже культурное слово (и без кавычек) 
Как сейчас без этого слова обойтись - немыслимо ! Так же как и тюркским без Ухмах-Ахмах-Ахмак... 

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 23:35
Так же как и тюркским без Ухмах-Ахмах-Ахмак... 

Да ладно, я бы не переоценивал роль этого ахмак в конкретных тюркских
Могу привести с десяток слов с аналогичной семантикой в башкирском, среди которых ахмак - на задворках

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 17:29
Судя по марийскому "окмак", прямое (Федотов)

Извините за дилетантский вопрос, но как по марийскому слову можно определить что чувашское является прямым заимствованием?

Цитата: Red Khan от июня 26, 2012, 18:51

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 17:29
Судя по марийскому "окмак", прямое (Федотов)

Извините за дилетантский вопрос, но как по марийскому слову можно определить что чувашское является прямым заимствованием?

Это вопрос лучше адресовать Zhendoso.

Думаю, что, если б из татарского, то в марийском было бы с начальным "А" - Акмак или Ахмак. В чувашском Ухмах-Охмах.