Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2012, 13:50
По названию сабжа. Почему "господа во плоти"? Плоть-то при чём?

По плоти господам надо подчиняться, по духу - нет.

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 13:38

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 13:34
То есть всё-таки быть doulos - это не хорошо... А вот Апостол Св. Павел призывает чтобы doulos в земной жизни оставался doulos, выполнял указания своего kyrios касательно его земного douleia...

Это только к грехам не надо быть doulos, и надо искать от грехов elephtheria... Но оставаться по жизни doulos по отношению к чужому дяде-kyrios!

Все не так сурово.
Замените дулос на "служитель", "работник" все станет на свои места.

1. Работники, добросовестно выполняйте требования работодателей.
2. Не работайте на грех, не будьте служителями греха,  будьте свободными.


Знаете, есть такая молитва православная:
Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому.

а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:04
а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Слово в оригинале греческое, отражает реалии 1-го века.  Все шесть страниц топика и замечательная ссылка метадоговора о том, как корректней всего перевести этот "дулос" на русский .

Славянские переводы - это кальки, фактически. Русский синодальный следует за славянским.
Альтернативные русские переводы точнее. Потому и надо заменять слова, не абы как, а с умом.

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 14:08

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:04
а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Слово в оригинале греческое, отражает реалии 1-го века.  Все шесть страниц топика и замечательная ссылка метадоговора о том, как корректней всего перевести этот "дулос" на русский .

Славянские переводы - это кальки, фактически. Русский синодальный следует за славянским.
Альтернативные русские переводы точнее. Потому и надо заменять слова, не абы как, а с умом.

из этого всего типа надо сделать вывод, что текст 1го века будем подгонять в переводе под реалии 20го?

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:24
из этого всего типа надо сделать вывод, что текст 1го века будем подгонять в переводе под реалии 20го?

Или давать обширные комментарии к каждому слову.
Лучше всего читать по-гречески, конечно.

Веды тогда как переводить?

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:37
Веды тогда как переводить?

Я читал Бхагавад-Гиту, где на каждый стих из нескольких строк давались комментарии на десять страниц.
Только так.

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 14:44Я читал Бхагавад-Гиту, где на каждый стих из нескольких строк давались комментарии на десять страниц.

Комментарии — Прабхупады?

Если респондент не ловит или не хочет уловить смысловой нагрузки того или иного текста Священного писания-тут кагбэ изыски перевода не помогут.

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 14:46
Комментарии — Прабхупады?

Ну да, его.

Это не комментарии. Это изложение доктрин гаудия-вайшнавизма со слабой привязкой собственно к тексту Бх-Г.
Там цитат из писаний их традиции больше, чем самой Бхагават-Гиты...

вообще то слова, синтаксис и прочее существуют для передачи конкретного смысла. вот есть текст черным по белому написанный тогда и тогда то, значения слов именно того времени и надо иметь ввиду, а не притягивать за уши к тому к чему хочется

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 14:50
Это не комментарии. Это изложение доктрин гаудия-вайшнавизма со слабой привязкой собственно к тексту Бх-Г.
Там цитат из писаний их традиции больше, чем самой Бхагават-Гиты...

Ну, я так примерно и понял. Тем не менее, без комментариев и специального изучения читать литературу другой культуры / другого времени трудно, а делать выводы из своего понимания текста - бессмысленно.

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:51
вообще то слова, синтаксис и прочее существуют для передачи конкретного смысла. вот есть текст черным по булому написанный тогда и тогда то, значения слов именно того времени и надо иметь ввиду, а не притягивать за уши к тому к чему хочется

Ну так эти книги предназначены в основном для людей, которых культура Палестины 1-го века не сильно волнует.
Поэтому речь и идет, чтобы передать именно смысл.

Вот, другой пример. "Хлеб наш насущный даждь нам днесь". Когда переводили на языки народов севера, долго думали, как это сделать, потому что те хлеба не едят.
И варианты были, типа "моржовое мясо".
Самый корректный просто написать эдак общо "обычную пищу".  Не точно, но хорошо...

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 15:00
Вот, другой пример. "Хлеб наш насущный даждь нам днесь". Когда переводили на языки народов севера, долго думали, как это сделать, потому что те хлеба не едят.

Да нет, ели они его иногда.

Только для них это был редкий деликатес, и дословный перевод звучал для них значительно смешнее, чем если бы они вообще не знали, что это такое.

Типа "Дай нам ананасов в шампанском каждый день" для русского крестьянина.

Flos в итоге передача смысла основывается на субъективном мнении передающего. это знает у нас есть-бутярно, бутякиро и бутяри, вроде и можно все это одним словом перевести, да смысл таки немного разный

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:24

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 14:08

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:04
а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Слово в оригинале греческое, отражает реалии 1-го века.  Все шесть страниц топика и замечательная ссылка метадоговора о том, как корректней всего перевести этот "дулос" на русский .

Славянские переводы - это кальки, фактически. Русский синодальный следует за славянским.
Альтернативные русские переводы точнее. Потому и надо заменять слова, не абы как, а с умом.

из этого всего типа надо сделать вывод, что текст 1го века будем подгонять в переводе под реалии 20го?

По моему, существует гигантское заблуждение, что 2000-8000 лет назад, предки были тупее - особенно в вопросах религии. У меня есть уверенность и думаю что я докажу, что предки имели хорошее представление о вселенной, которое в связи с катастрофами сохранилось в виде неясных мифов. В этом случае тексты 1 века тупее древнеегипетских, и еще тупее ранних шумерских.

Цитата: метадоговор от июня 24, 2012, 23:53
По моему, существует гигантское заблуждение, что 2000-8000 лет назад, предки были тупее

вообще-то разговор не о том, кто тупее, а лишь о том, что есть слова, обозначающие определенные понятия, относящиеся к тому времени. Если мы хотим понять, что там сказано, то надо выяснять, каков  был объем этих понятий в то время, и не стоит их излишне расширительно толковать.  (я лично и не хочу даже, ибо ясно, что это чисто конъюнктурная вещь, и никакого глубокого смысла в ней нет, не больше, во всяком случае, чем в "плане Путина")
Но при этом, я должен решительно возразить проитив протаскивания в оборот идей, будто бы "древним" были известны какие-то великие тайны и истины, большие, чем известны нам. Да, безусловно, они могли знать какие-то детали, ныне нам недоступные, просто потому. что это было актуально для них, и не актуально для нас. Уход или вытеснение любой цивилизации или культуры сопряжен с некоторыми потерями знаний, впрочем,  весьма частных...
Но говорить о высоком уровне развития древних в целом - просто преступно.
Это подрывает веру в прогресс.
Да, наука не отрицает возможности довольно длительных регрессивных стадий, но их и не обнаружено. Это сегодня человечество подпало под влияние реакции, распространившейся не только на политику и философию, но уже и на фундаментальную науку, когда воскрешены воззрения, уже ранее справедливо отвергнутые. Но было ли подобное ранее? На сколько-то широкой территории и сколь-нибудь длительное время - не могло быть.
Более правильно представлять, что современный человек (лучше все ж говорить конкретно о человеке советском, уже прошлого века) не только гораздо выше, более развит, и имеет более  адекватные представления о мире, чем человек тысячу, две тысячи лет тому назад, но даже и по сравнению с человеком столетней давности - это день и ночь. Не надо стесняться признать, что наш (мой непосредственно) предок - русский крестьянин в 1900м году - просто варвар в сравнении со мной. В этом нет ничего постыдного. Напротив, это говорит о том, что мы за сто лет продвинулись вперед, и весьма существенно.
а вот признание "необычайной мудрости" предков - унижает человека сегодняшнего, но главное - не соответствует действительности!  Сегодняшнего человека и так есть за что бичевать, но даже былые глупости он повторяет уже по-новому, он уже не ведется на те старые разводки... к сожалению,  нашлись более современные разводки. Более совершенные, бороться с ними гораздо труднее. Большинство либо купилось на них, либо относится терпимо, типа, все может быть.... Но не бывает в жизни то, что не бывает. Мир гораздо проще, чем многие фантазирует, он прост до смешного, может потому в его простоту и не все верят, те, кто ищет загадки и тайны, особенно. А ведь он весь объясняется на пальцах.

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
Но говорить о высоком уровне развития древних в целом - просто преступно.
Это подрывает веру в прогресс.

Я уже давно замечаю, что у вас весьма специфические требования к науке.
Черт с ними, с "древними", но какова мотивация...

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
ир гораздо проще, чем многие фантазирует, он прост до смешного, может потому в его простоту и не все верят, те, кто ищет загадки и тайны, особенно. А ведь он весь объясняется на пальцах.

Объясните мне на пальцах квантовую механику...

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
Это сегодня человечество подпало под влияние реакции, распространившейся не только на политику и философию, но уже и на фундаментальную науку, когда воскрешены воззрения, уже ранее справедливо отвергнутые.

Вы о чём? Какая реакция? И какие воззрения воскрешены которые раньше были отвергнуты?

FA медицина в европе касательно хирургии догнала уровень поздних римлян и греков только к середине 20го века. понятие о плоской земле закрепили почти на тыщу лет. некоторые примеры регресса. майа разучились строить пирамиды, египтяне тоже. мелочи конечно, но все таки. а кстати почему именно варвар предок из 1900 года?в чем конкретно?

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 16:25
FA медицина в европе касательно хирургии догнала уровень поздних римлян и греков только к середине 20го века. понятие о плоской земле закрепили почти на тыщу лет. некоторые примеры регресса. майа разучились строить пирамиды, египтяне тоже. мелочи конечно, но все таки. а кстати почему именно варвар предок из 1900 года?в чем конкретно?

пан Гранито есть также иная теория, о том, что заслуга XX века в том, что мировая медицина стала массовой и  то что в древнем Риме и Греции было доступно немногим избранным, в наше время стало достоянием всего общества, с майя и египтянами - что то схожее, т.к. есть мнение что создатели пирамид (точнее их преемники обладавшие их знаниями) когда пришло время, просто собрали манатки и сбережения в золоте и  эмигрировали в другие края (в ту же Европу или Китай) оставив местный темный народ жить в нищете и самого разбираться со своими проблемами. Иными словами - от изобретения до массового производства должно пройти время, которое иногда может измеряться веками, особенно если некоторые благодаря этому имеют хороший куш, как напр. в случае с секретными географическими картами морских путей доколумбовых времен. 

массовость медицины в риме и греции мало отличалась от современного состояния европы. нахаляву хрен с маслом, а остальное, ну от сложности зависить

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
Сегодняшнего человека и так есть за что бичевать, но даже былые глупости он повторяет уже по-новому

По-новому... совершеннее... Теперь, чтобы убить миллионы людей, достаточно просто нажать на кнопку... Прогресс.
Кстати, о прогрессе. Идея прогресса и вообще линейного времени - христианская (иудео-христианская, точнее). Прочие верят в цикличность.

 да здравстует круг(+спиралька)