Лингвофорум

Azurro:
"Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia)."

Откуда такое? Я помню, что вроде бы glotta > glotsa > glossa за счет ассимиляции (Справочников под рукой нет).

PS: Че-то интересное пишите... Вы наверно один из немногих тут, кто сечет в теме...

Анти:
"Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick"
В английском не выделяют отдельной фонемы kw. В диалектах есть hw (what=хуот), но это не "лабиовелярный", а скорее /h/+/w/ (аспирированный /w/). О чем я и говорю: лабиоглоттальный более вероятен... В who легко потерялось /w/, а в what легко теряется /h/

Цитата: Azzurro от октября 15, 2007, 17:15
С первым ещё можно согласиться, сближая с греч. kapnos "дым", русским коп-оть.

Или с литовским "kvapas" - запах 

Azzurro
Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia). Обратите внимание: переход kw в t произошёл перед гласными переднего ряда (е и i) - палатализация могла играть здесь какую-то роль.

С этим К вообще отдельная тема. Например в минойском (лин. Б) греческие κ,γ,χ не различались.Вот, например, исходный слог КА мог переходить в следующие греческие звуки:
1. ka-na-pe-u, subst. m. nom. sg  -  κναφεύς, γναφεύς 'валяльщик, сукновал'. Имеем переход К в Γ.
2. ka-ko, subst. m. -  χαλκός 'бронза, медь'.
3. ka-ru-ke, subst. m. dat.-loc. sg. - дор. эол. καρυξ, ион.-атт. κηρυξ 'глашатай, вестник'.

Обратите внимание на 3. Слово ka-ru-ke, с учетом неразличения в минойском Р и Л, а не являются ли слова *glōχia и καρυξ однокоренными. Вот аналогия из русского: КРИК и КЛИЧЬ.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 15:54

Было бы *beo-

Однако везде *bio.
Обращает на себя Окское bivus и biítam, очень уж напоминающие рус. БЫВЬ и БЫТЬЕ
Хотя у БЫТЬ совсем другая ИЕ основа

Крик и клич?Да ну,мы же не японцы р и л в одну кучу валить!

Цитата: Драгана от октября 16, 2007, 13:19
Крик и клич?Да ну,мы же не японцы р и л в одну кучу валить!

Сейчас - да. А вот в минойском различий НЕБЫЛО и слова КЛИКУН и КРИКУН записались бы одинаково!

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 21:39
Azurro:
"Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia)."

Откуда такое? Я помню, что вроде бы glotta > glotsa > glossa за счет ассимиляции (Справочников под рукой нет).

Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё". Здесь, вероятно, действовало языковое табу, в результате которого название предмета было заменено на туманную метафору (ср. лат. lingua, которое, возможно, тоже является табуистическим искажением древнелатинского dingua, родственного англ. tongue).

Другой типичный пример - глаголы на -ttō. Суффикс -i- настоящего времени таким образом поглощался основами на велярный: ср. taraχē "волнение" и tarattō/tarassō "волновать, возмущать" - то есть из *taraχ-j-ō.

При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

"Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё""

Очень сомнительно, что есть основания для подобного утверждения. "Glotta" должно быть стандартно родственно алб. glhuxe, gjuxena, арм. lezu, литовскому liezhuvis, прусс. inzuvis, праслав *jo~zyk, авест. *hizvas. Здесь видно, что перед *l было что-то типа предыхания, что дало разные формы в разных группах. Родственна ли западная форма типа "tongue" (герм, кельт и др), трудно однозначно сказать, но возможно родственна...

Вот "острие" может происходить от "язык", но не наоборот, потому что семантически стабильные слова типа "язык", "нога", "рука" редко происходят от чего-то другого.

Цитата: Darkstar от октября 16, 2007, 17:04
потому что семантически стабильные слова типа "язык", "нога", "рука" редко происходят от чего-то другого.

В таком случае объясните, как это славянская "рука" даже не является славянским словом? Если она так "семантически стабильна"? 

Почему это не является?А сходство с другими-из ИЕ еще.Не заимствование никакое!Все равно,что утверждать,что рус.рыжий от фр.rouge!Связь на ИЕ уровне есть,но никаких заимствований!

Ну что вы Драгана, вы не понимаете, что его четверг под Каунасам придумали ...

Какой еще четверг?Какой еще Каунас?

Цитата: Драгана от октября 16, 2007, 17:40
Почему это не является?А сходство с другими-из ИЕ еще.Не заимствование никакое!Все равно,что утверждать,что рус.рыжий от фр.rouge!Связь на ИЕ уровне есть,но никаких заимствований!

С какими языками сходство - и однокоренную семью (кроме производных от самой "руки") приведёте? Именно, что чистой воды заимствование, потому и этимология на почве славянских языков абсолютно непрозрачна.

Даркстар - ваши выпады не в кассу не делают вам рекламы. Хотя что можно ожидать от человека, который ляпает вроде - "да вы посмотрите на них [балтов], что они вообще хорошего сделали. Где мы (мой курсив), а где они" (цитирую свободно). Вам, товарищ, не на лингвистический форум, а на сайт мокашовцев 

Roman, рука - заимствование из балтийских?

Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика. Да вы и сами знаете, что в других языках рука образована от другого корня.

Другие примеры подобного типа в литовском - darbas "работа" -dirbti "работать", skinti "срывать" - skanus "вкусный".

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё". Здесь, вероятно, действовало языковое табу, в результате которого название предмета было заменено на туманную метафору (ср. лат. lingua, которое, возможно, тоже является табуистическим искажением древнелатинского dingua, родственного англ. tongue).

Всетаки . лат. lingua и dingua разные слова.
lingua это аналог слав. лЯзык-Язык, а dingua - аналог слав. дУх,дышать. Конечно при условии, что Я и У были Юсами.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

*k^hj может превратиться в *ts при помощи посредника Ч (рука-руЧка). Одна беда, для слав. превращение Ч в Т вроде не зафиксировано, хотя в принципе, в виду отсутствия в гр. алфавите этого звука Ч греки могли ИЗОБРАЖАТЬ его посредством буквы Т. А вот в дальнейщем, под воздействием J (славянский аналог Т+J), это Т могло превратиться в то, что записывалось сочетанием ss, нечто вроде нашего звука Щ.

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 09:40
Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика. Да вы и сами знаете, что в других языках рука образована от другого корня.

Другие примеры подобного типа в литовском - darbas "работа" -dirbti "работать", skinti "срывать" - skanus "вкусный".

Слово "рука" ВО ВСЕХ индоевропейских языках обозначается разными словами.

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 09:49

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё". Здесь, вероятно, действовало языковое табу, в результате которого название предмета было заменено на туманную метафору (ср. лат. lingua, которое, возможно, тоже является табуистическим искажением древнелатинского dingua, родственного англ. tongue).

Всетаки . лат. lingua и dingua разные слова.
lingua это аналог слав. лЯзык-Язык, а dingua - аналог слав. дУх,дышать. Конечно при условии, что Я и У были Юсами.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

*k^hj может превратиться в *ts при помощи посредника Ч (рука-руЧка). Одна беда, для слав. превращение Ч в Т вроде не зафиксировано, хотя в принципе, в виду отсутствия в гр. алфавите этого звука Ч греки могли ИЗОБРАЖАТЬ его посредством буквы Т. А вот в дальнейщем, под воздействием J (славянский аналог Т+J), это Т могло превратиться в то, что записывалось сочетанием ss, нечто вроде нашего звука Щ.

Слово lingua так же происходит из dingua, как lacrima из *dacruma, сравни также levir и деверь.

Второй пассаж вообще непонятен.

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 09:49

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

*k^hj может превратиться в *ts при помощи посредника Ч (рука-руЧка). Одна беда, для слав. превращение Ч в Т вроде не зафиксировано, хотя в принципе, в виду отсутствия в гр. алфавите этого звука Ч греки могли ИЗОБРАЖАТЬ его посредством буквы Т. А вот в дальнейщем, под воздействием J (славянский аналог Т+J), это Т могло превратиться в то, что записывалось сочетанием ss, нечто вроде нашего звука Щ.

В славянских было t>k: "пустити": "пущати" дало "пускать" хотя этимологически там "т" (корень тот же что и в "пустой"

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:03

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 09:40
Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика. Да вы и сами знаете, что в других языках рука образована от другого корня.

Другие примеры подобного типа в литовском - darbas "работа" -dirbti "работать", skinti "срывать" - skanus "вкусный".

Слово "рука" ВО ВСЕХ индоевропейских языках обозначается разными словами.

Ну как же во ВСЕХ?

Лит. ranka - лат. roka
пол. ręka, чешск. rouka, все остальные славянские - рука/  ruka

Так что в 15 ие. языках - одно и то же слово  

Roman
В балтийских и славянских языках представлена основа *ronk-/renk-, в греческом другая, в италийских и, соответственно, романских третья, в германских четвертая.
Скорее нужно говорить о семантической кальки баотийских и славянских с финно-угорских, в финно-угорских "кисть руки" при этимологическом анализе трактуется как "хваталка".

Так в славянских слово рука является более общим,а в других разделяется на кисть и выше:hand-arm,main-bras итп.Причем на рука-ранка там ничего похожего!

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:35
Roman
В балтийских и славянских языках представлена основа *ronk-/renk-, в греческом другая, в италийских и, соответственно, романских третья, в германских четвертая.
Скорее нужно говорить о семантической кальки баотийских и славянских с финно-угорских, в финно-угорских "кисть руки" при этимологическом анализе трактуется как "хваталка".

Или финно-угорской кальке с балтийского. Финны повзаимствовали у балтов тысячи слов, балты же у них - ничтожное количество слов связанных с морем/ рыболовством. Я не вижу основания верить, что балты слово "рука" заимствовали у финнов.

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 10:10

В славянских было t>k: "пустити": "пущати" дало "пускать" хотя этимологически там "т" (корень тот же что и в "пустой"

Точно. Огромное спасибо, совсем упустил из виду. Но в пуЩать Щ=СЧ. Т.е. мы имеем переход звука Т в звук К посредством звука Ч. Однако обратного перехода к>ч>т в славянских не наблюдается.
В греческом же мы имеем "моментальный" переход К-КW в Т перед i,e, без зафиксированного посредника. В тоже время в финикийском алфавите не было буквы обозначающей звук Ч, поэтому греки, для более точного звучания, могли ЗАПИСЫВАТЬ данный звук как ΤΙ, который озвучивался как ТЙИ, а Т+Й при произнесении давало нечто похожее на звук Ч.

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:05
Слово lingua так же происходит из dingua, как lacrima из *dacruma, сравни также levir и деверь.

Чтобы окончательно убедиться в том, что lingua и dingua не разные слова, lingua происходит из dingua надо найти в этимологии lingua место греческому logos'у. А то этот ЛОГОС как то выпадает.

А вообще этот переход в латыни очень интересен - Д-Л.
Вот в слове dictator этого перехода нет!