Лингвофорум

ты пишешь bullshit Искандар!
стоит тебе регулярно посещать группу "Забони порси" на Фэйсбуке:
http://www.facebook.com/groups/zabaneparsi/
там многое вещи подробно обсуждаются. таджикская кирлиица это просто вверх нелепости и глупости.
на основании этого делать какие-то анализы это еще большая глупость.

нет ну АЮСОЛЮТНО никакой разницы между звуками a, ā, i, ī, o, ū ни в персидском ни в стандартном таджикском.
ō и ē - да, в афганском и таджикском они есть но в иранском нет.
долгота гласных опять же АБСОЛЮТНО та же самая что в стандартном таджикском, что в стандартном иранском или афганском.
что касается местных говров, например Самарканда и Бухары, да есть там некоторые отклонения от правила, особенно как ты заметил в долготе гласных.
однако любой образованный самаркандец будет произносить персидскую речь по стандарту, если это потребуется.
да, разговорные варианты чрезвычайно разнообразны, однако стандартный язык Таджикистана это практически тот идентичен стандартным языкам Ирана или Афганистана за исключением пару особенностей, которые никак не влияют на взаимопоняемость.

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 10:40
что касается местных говров, например Самарканда и Бухары, да есть там некоторые отклонения от правила, особенно как ты заметил в долготе гласных.

Именно о живой речи я и говорю (и вовсе не только этих двух городов касается). Южнотаджикский вокализм существенно отличается, это правда. Так я до него не дошёл ещё.

"Правила" - это то, как говорят в жизни, а не как стараются вспомнить, как оно было несколько веков назад, неумело подражая старшему брату в Тегеране.

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 10:40
ты пишешь bullshit Искандар!

ОК, веди уроки теперь сам, раз такой умный, а я дурак

Кстати, "долготы гласных" не существует уже ни в фарси Ирана, ни в дари Кабула, вообще нигде.
Я смотрю, ка́пание арабской орфографии на моск будет посильнее кириллической...

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 10:40
стоит тебе регулярно посещать группу "Забони порси" на Фэйсбуке:

Это те товарищи, которые устроили хай-вай, когда я назвал письменность фарси арабской?
Поцреота эмигрантская в языкознаньи знает толк...

Цитата: Iskandar от июня 12, 2012, 10:48

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 10:40
что касается местных говров, например Самарканда и Бухары, да есть там некоторые отклонения от правила, особенно как ты заметил в долготе гласных.

Именно о живой речи я и говорю (и вовсе не только этих двух городов касается). Южнотаджикский вокализм существенно отличается, это правда. Так я до него не дошёл ещё.

"Правила" - это то, как говорят в жизни, а не как стараются вспомнить, как оно было несколько веков назад, неумело подражая старшему брату в Тегеране.

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 10:40
ты пишешь bullshit Искандар!

ОК, веди уроки теперь сам, раз такой умный, а я дурак

обиделся, что ли? слушай, если хочешь людей учить самаркандскому диалекту, то флаг в руки.
однако, ты тут говоришь тут о "таджикском языке" и я подумал, что так люди будут misinformed, если я не вмешиваюсь.

редукция гласных в живой речи, как я понимаю это универсальное явление. долгие гласные в любых языках могут подвергаться редукции в живой речи в определенных позициях.
и вообще живая речь никогда не будет совпадать в точности написанному. однако люди разработали стандартные языки и стандартные правила написания этих стандартных языков для облегчения использования данных языков как средство коммуникации между разнообразными сообществами, входящими в определенную политическую единицу. тот же стандартный персидский язык, как показывает последние исследования является в какой-то мере искусственным языком, который был разработан и стандартизован со стороны государства, сначала саффаридов и потом саманидов.

по этой причине я не вижу причин для усложнения картины и запутивания самих себя и тех, кто интересуется стандарнтым персидским языком в трех вариантах - таджикском, иранском и афганском. а насчет своеобразных локальных говров ну их чрезвычайно много по всему Иранскому нагорью и средней Азии. конечно интересно будет записывать особенности этих говоров, которые рано или поздно исчезнут уступаю место стандартному разговороному языку. Однако это уже совершенно другая тема.

Цитата: Iskandar от июня 12, 2012, 10:48
ОК, веди уроки теперь сам, раз такой умный, а я дурак

А мне интересно читать. Продолжайте.

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 11:42
слушай, если хочешь людей учить самаркандскому диалекту, то флаг в руки.
однако, ты тут говоришь тут о "таджикском языке" и я подумал, что так люди будут misinformed, если я не вмешиваюсь.

Цитата: http://www.iranicaonline.org/articles/tajik-ii-tajiki-persianAfter a Bolshevik-aided revolution at Bukhara in 1920, in accordance with Soviet nationalities policy, an ethnic Tajik Soviet republic was established, and a literary language called "Tajik" was engineered on a vernacular base close to the Uzbekized spoken Persian of Bukhara and Samarqand (these Tajik cultural centers, ironically, were incorporated into the Uzbek SSR).

 
"Стандартный таджикский" по Арьязаде - это сферический конь в вакууме. Для его изучения предлагается выучить тегеранский язык, охать по поводу тупизны кириллицы и злокозненности русских оккупантов и забыть про язык таджиков республики Таджикистан.

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 11:42
редукция гласных в живой речи, как я понимаю это универсальное явление. долгие гласные в любых языках могут подвергаться редукции в живой речи в определенных позициях.

Дело не в этом.
Не существует (уже) противопоставления по краткости-долготе. Есть противопоставление по неустойчивости-устойчивости, касающееся безударных слогов. В ударных слогах и в Тегеране все гласные произносятся с одинаковой долготой. Если хорошо развились артикуляционные различия, то сохраняется и различение под ударением. Если нет (как в северотаджикском в случае И и У), то оно исчезает. Никто не говорит [дел] "сердце".

Не пойму причину недовольства арьязаде. Тегеранский это ведь хунеш, дунеш и прочий кышлак.

Цитата: Käfer от июня 12, 2012, 11:57

Цитата: арьязадэ от июня 12, 2012, 11:42
слушай, если хочешь людей учить самаркандскому диалекту, то флаг в руки.
однако, ты тут говоришь тут о "таджикском языке" и я подумал, что так люди будут misinformed, если я не вмешиваюсь.

Цитата: http://www.iranicaonline.org/articles/tajik-ii-tajiki-persianAfter a Bolshevik-aided revolution at Bukhara in 1920, in accordance with Soviet nationalities policy, an ethnic Tajik Soviet republic was established, and a literary language called "Tajik" was engineered on a vernacular base close to the Uzbekized spoken Persian of Bukhara and Samarqand (these Tajik cultural centers, ironically, were incorporated into the Uzbek SSR).

Странное утверждение. В Самарканде и Бухаре дикая смесь из трех и даже четырех языков.

Я лично голосовала за таджикский язык.

За язык который является официальным в Таджикской ССР/Республике Таджикистан. С письменностью на кириллице.

(Я к Средней Азии не имею никакого отношения. Просто немного интересно - я ведь когда-то немного изучала язык по учебнику И.К. Овчинникова. Москва 1956 (Издательство Московского Университета). И немного переводила тексты с словарём.)

Да, я слежу на Форуме за тем как описывается грамматика таджикского языка - языка Республики Таджикистан... (и наверное - других республик Средней Азии?)

Интересная тема, не могу удержаться от комментария. Во-первых, я согласен с мнением, что если учить, то уж сразу персидский язык, а не его среднеазиатские диалекты. Во-вторых, кириллица абсолютно не идёт персидскому, хотя на практике она, конечно, удобнее арабицы. Компромиссный вариант - латиница. Но а как тогда с тысячелетним культурным наследием быть? Вот в том-то и дело. Посему таджикам (если они действительно считают себя частью этой культуры) необходимо возвращать арабский алфавит, хоть он и не столь удобен, как другие вышеупомянутые. Всё-таки я за единство языков, нечего выдумывать несуществующие языки, как этот делали коммунисты. В Афгане вон тоже вроде бы дари, а не фарси официально, однако благодаря алфавиту единство сохраняется. К примеру, я английский изучаю и естественно знаю о существовании разных вариантов языка. Сам лично предпочитаю американский, стараюсь следовать их нормам, но это в основном касается устной речи. На письме же различия вариантов минимальны (некоторые слова и незначительные орфографические различия). С испанским так ещё проще - письменный язык один, хотя тоже акцентов и региональных вариантов море. А с таджикским ситуация точно такая же. Региональные диалекты есть везде, это обычное дело. Но литературный язык должен быть один и называться персидским. И это не будет какой-то потерей независимости. По-моему, перс даже более гордо звучит, в отличии от таджика (которых знают в России в основном как подметал и Gastarbeiter).

Iskandar, сколько таджиков - столько самых правильных таджикских языков, сделали бы уроки авестийского и голова бы не болела
P.S. а уроки у вас хорошо получаются, интересно

Нет, я бы очень хотел уроки фарси от Искандара, мне действительно интересен этот язык. Пытаюсь сам изучать по учебнику, вроде сам язык логичный и понятный, но вот письменность затрудняет. Сам алфавит-то я знаю, но читать - замотаешься.

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 18:00
Нет, я бы очень хотел уроки фарси от Искандара, мне действительно интересен этот язык. Пытаюсь сам изучать по учебнику, вроде сам язык логичный и понятный, но вот письменность затрудняет. Сам алфавит-то я знаю, но читать - замотаешься.

Арабским владеете?

Ну хоть немного. Хоть первые 3-5 уроков по арабскому самоучителю?

Уже не первый раз читаю на форуме мнение, что, мол, зачем учить какой-то региональный вариант, когда есть самый правильный (изначальный, стандартный, первичный, оригинальный, классический, нормативной, литературный - ненужное зачернуть) язык, и не перестаю удивляться.

По-моему все просто: если есть достаточно большое число людей, говорщих в основном и чаще на данном диалекте/варианте/языке-деривате и у кого-то есть желание или необходимость с этими людьми общаться, то нафига ему ваш высокий литературный язык? Для общего кругозора? Я за энциклопедические знания, но если цель прагматична, то нередко диалекта/варианта хватит за глаза, а с литературным вы будете белой вороной.

А по поводу персидского, я далеко не спец, но знающие люди говорят, что если вы учили исключительно литературный фарси, то в реальном общении с тегеранцами у вас вполне могут возникнуть трудности и недопонимание.

Цитата: Imp от июня 12, 2012, 18:07
если есть достаточно большое число людей, говорщих в основном и чаще на данном диалекте/варианте/языке-деривате и у кого-то есть желание или необходимость с этими людьми общаться, то нафига ему ваш высокий литературный язык?

правильно, изучая ирландский, например, учат один из трёх диалектов, а не искуственный кёйдян

Цитата: Imp от июня 12, 2012, 18:07
По-моему все просто: если есть достаточно большое число людей, говорщих в основном и чаще на данном диалекте/варианте/языке-деривате и у кого-то есть желание или необходимость с этими людьми общаться, то нафига ему ваш высокий литературный язык? Для общего кругозора? Я за энциклопедические знания, но если цель прагматична, то нередко диалекта/варианта хватит за глаза, а с литературным вы будете белой вороной.

Это если вам надо общаться. А кому-то надо в первую очередь читать. В общем-то дело личного выбора. Но оптимальный вариант - учить литературную норму (даже если она сильно разошлась с разговорной), а потом доучивать конкретный диалект. Проблемы возникают, когда нет литературной нормы (как в ирландском). Но в таджикском с этим пунктом вроде бы все в порядке. Если же человеку не нужен таджикский, а нужен персидский - то он явно пришел не по адресу.

ЦитироватьАрабским владеете?

Ну хоть немного. Хоть первые 3-5 уроков по арабскому самоучителю?

Нет, арабским, увы, не владею. Ради персидского выучил алфавит. Начинал, кстати, с таджикского, но, слава Богу, самоучитель г*вном оказался))

ЦитироватьУже не первый раз читаю на форуме мнение, что, мол, зачем учить какой-то региональный вариант, когда есть самый правильный (изначальный, стандартный, первичный, оригинальный, классический, нормативной, литературный - ненужное зачернуть) язык, и не перестаю удивляться.

По-моему все просто: если есть достаточно большое число людей, говорщих в основном и чаще на данном диалекте/варианте/языке-деривате и у кого-то есть желание или необходимость с этими людьми общаться, то нафига ему ваш высокий литературный язык? Для общего кругозора? Я за энциклопедические знания, но если цель прагматична, то нередко диалекта/варианта хватит за глаза, а с литературным вы будете белой вороной.

Ну в каждом языке по-своему. Американский английский тоже многие у нас не любят, мол, вторичный. Однако я адвокат амер. варианта, очень люблю его (хотя сама страна не нравится во многом). Просто Америку и Таджикистан сравнивать не надо, Америка в разы больше и влиятельнее, чем родина английского. Да и само звучание британского я не люблю. А в случае с Таджикистаном - это было тупо искусственное отмежевание большевиков с их кириллицей и политпропагандой. Я вообще не против региональных говоров, но выдумывать языки тоже ни к чему. Есть персидский, румынский - пусть они и будут, не надо таджикского и молдавского. Ведь те же Штаты, Бразилию, Мексику, Аргентину, Австрию не задевает, что их языки называются не по имени государства.

Разговоры в пользу бедных. Им "необходимо", они "должны", "языка нет"...
Это не вам решать и язык (пока) существует. Deal with it

Несмотря на то, что недотаджики Фарса присвоили древнее название языка своему идиому, родиной дари является СА, а таджикский эдишн ближе к языку Рудаки и Фирдоуси будет. Так что в данном случае уместно говорить о фарсских диалекта таджикоперсидского.

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 18:21

ЦитироватьАрабским владеете?

Ну хоть немного. Хоть первые 3-5 уроков по арабскому самоучителю?

Нет, арабским, увы, не владею. Ради персидского выучил алфавит. Начинал, кстати, с таджикского, но, слава Богу, самоучитель г*вном оказался))

ЦитироватьУже не первый раз читаю на форуме мнение, что, мол, зачем учить какой-то региональный вариант, когда есть самый правильный (изначальный, стандартный, первичный, оригинальный, классический, нормативной, литературный - ненужное зачернуть) язык, и не перестаю удивляться.

По-моему все просто: если есть достаточно большое число людей, говорщих в основном и чаще на данном диалекте/варианте/языке-деривате и у кого-то есть желание или необходимость с этими людьми общаться, то нафига ему ваш высокий литературный язык? Для общего кругозора? Я за энциклопедические знания, но если цель прагматична, то нередко диалекта/варианта хватит за глаза, а с литературным вы будете белой вороной.

Ну в каждом языке по-своему. Американский английский тоже многие у нас не любят, мол, вторичный. Однако я адвокат амер. варианта, очень люблю его (хотя сама страна не нравится во многом). Просто Америку и Таджикистан сравнивать не надо, Америка в разы больше и влиятельнее, чем родина английского. Да и само звучание британского я не люблю. А в случае с Таджикистаном - это было тупо искусственное отмежевание большевиков с их кириллицей и политпропагандой. Я вообще не против региональных говоров, но выдумывать языки тоже ни к чему. Есть персидский, румынский - пусть они и будут, не надо таджикского и молдавского. Ведь те же Штаты, Бразилию, Мексику, Аргентину, Австрию не задевает, что их языки называются не по имени государства.

Согласен практически со всем, что касается американского английского, у меня те же причины и мотивы.

По поводу таджикского. Несмотря на сильную близость таджикского к фарси, там все таки есть заметные отличия, в фонетике, лексике и даже грамматике. Восстанавливать историческую справедливость, конечно, - дело благородное, но в языке все должно протекать естественно и если люди привыкли так говорить и, кстати, дже писать (литературу на таджикском пока еще не отменили), как грица, флаг им в руки! Я за свободу выбора и право наций на самоопределение. Говорю без иронии

Цитата: kanishka от июня 12, 2012, 18:57
Несмотря на то, что недотаджики Фарса присвоили древнее название языка своему идиому, родиной дари является СА, а таджикский эдишн ближе к языку Рудаки и Фирдоуси будет. Так что в данном случае уместно говорить о фарсских диалекта таджикоперсидского.

+1

Немножко не так. Родина фарси - "Большой Хорасан". В Фарсе как раз разговорный фарси распространился только в последние полтора века, и то ещё не везде.

Распространение его в Аджамском Ираке произошло намного раньше.