Лингвофорум

Цитата: Aussie от мая 19, 2012, 23:47Вам так не думается? С чего же?

А с чего должно так думаться?

Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2012, 23:52

Цитата: Aussie от мая 19, 2012, 23:47Вам так не думается? С чего же?

А с чего должно так думаться?

Хотя бы с сильнейшего влияния мусульман на Кипр в своё время.

Цитата: Svidur от мая 19, 2012, 23:51Важно, что территориальное распространение христианства привело к возникновению разных обычаев и взглядов в разных местах.

Т.е. географический фактор? Это как? И выше Вы говорили именно о влиянии местных культур, если что.

Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2012, 23:54
Т.е. географический фактор? Это как? И выше Вы говорили именно о влиянии местных культур, если что.

Местные культуры образуются под воздействием фактора территориальной отдалённости. Или вы не согласны, что географические факторы влияют на культуру? Это, на мой взгляд, очень тесно связанные вопросы. Или скажите конкретно: вы считаете, что нынешнее мировое христианство монолитно и национальные/региональные/местные культуры на него не повлияли никак? Ибо я что-то не совсем понял, к чему ваши вопросы.

Цитата: Aussie от мая 19, 2012, 23:53Хотя бы с сильнейшего влияния мусульман на Кипр в своё время.

Во-первых, я сомневаюсь прежде всего в Вашей оценке того пения, как носового. Во-вторых, сомневаюсь в том, имеет ли это пение, будь оно носовым, сколько-нибудь устойчивую местную традицию, чтобы можно было говорить о влиянии. В-третьих, можно было бы ожидать влияния светской восточной музыки на манеру исполнения, но никак не традиции исламской рецитации. Как-то так.

Цитата: Svidur от мая 19, 2012, 23:57Или вы не согласны, что географические факторы влияют на культуру?

Т.е. причина различия в использовании опресноков и дрожжевого хлеба кроется в различных географических координатах Рима и Константинополя?

Цитата: Svidur от мая 19, 2012, 23:57Или скажите конкретно: вы считаете, что нынешнее мировое христианство монолитно и национальные/региональные/местные культуры на него не повлияли никак?

Мы говорили не о мировом христианстве, а конкретно о западной и восточной традициях. Если мы будем мыслить в этом масштабе, то никакого влияния местных культур не было, т.к. одна лишь Римская Церковь в I тыс. окормляла совершенно различные в культурном, этническом и языковом отношении регионы.

Цитата: Svidur от мая 19, 2012, 23:48Опять таки, обвинять современного верующего, не разделяющего мотивы крестоносцев (или православных, которые изгоняли раскольников в 17 веке) тоже нельзя. Думаю, на современных людей вообще нельзя переносить слишком опрометчиво черты исторических персонажей.

Я и не отрицаю, что у тех, кто обвиняет современных католиков в том, что происходило в средние века, логика хромает. Просто это не повод зеркалить им эту логику, да ещё так, что она уже хромает не на одну ногу, а сразу на обе.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 00:08
Т.е. причина различия в использовании опресноков и дрожжевого хлеба кроется в различных географических координатах Рима и Константинополя?

Разные центры политической направленности выбирают разные культурные линии. Возможно, это связано с необходимостью поддержания региональной идентичности. Не уверен во всем этом. У вас есть какое-то лучшее объяснение? Было бы интересно услышать.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 00:08
Мы говорили не о мировом христианстве, а конкретно о западной и восточной традициях. Если мы будем мыслить в этом масштабе, то никакого влияния местных культур не было, т.к. одна лишь Римская Церковь в I тыс. окормляла совершенно различные в культурном, этническом и языковом отношении регионы.

Изначальный тезис был о том, что культура, дескать, не влияет на религию вообще. Западное и восточное христианство было лишь частным примером. Кроме того, я и не говорил, что в рамках римского и греческого ареалов все было монолитно и одинаково. Ясно же, что все постоянно изменялось, тяжело ожидать от раннего средневековья какой-то однородности в культурном плане. Не в этом дело, а в том, что культура таки может влиять на религию.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 00:01

Цитата: Aussie от мая 19, 2012, 23:53Хотя бы с сильнейшего влияния мусульман на Кипр в своё время.

Во-первых, я сомневаюсь прежде всего в Вашей оценке того пения, как носового. Во-вторых, сомневаюсь в том, имеет ли это пение, будь оно носовым, сколько-нибудь устойчивую местную традицию, чтобы можно было говорить о влиянии. В-третьих, можно было бы ожидать влияния светской восточной музыки на манеру исполнения, но никак не традиции исламской рецитации. Как-то так.

Деревня Аногира, между Пафосом и Лимасолом, где до войны было турецкое большинство. Говорят, что у местных фамилии с турецкими корнями. Не могу судить, не знаю ни турецкого, ни греческого...

Цитата: Lodur от мая 20, 2012, 00:08
Я и не отрицаю, что у тех, кто обвиняет современных католиков в том, что происходило в средние века, логика хромает. Просто это не повод зеркалить им эту логику, да ещё так, что она уже хромает не на одну ногу, а сразу на обе.

Согласен с вами, что логика хромает в таких случаях. Я и имел в виду, что так можно кого угодно обвинить в чем угодно, а обвинение - не лучший формат для дискуссии.

Цитата: Svidur от мая 20, 2012, 00:14У вас есть какое-то лучшее объяснение? Было бы интересно услышать.

Причины появления этих литургических традиций не установлены. Во время споров обе стороны выдвигали богословские обоснования.

Цитата: Svidur от мая 20, 2012, 00:14Не в этом дело, а в том, что культура таки может влиять на религию.

Опять. Начните уже проводить конкретные параллели.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 00:26
Опять. Начните уже проводить конкретные параллели.

Должны быть параллели? Есть же просто независимые явления, которых нет в других местах. Радуницы, например. У нас празднуют, у греков нет, т.к. заимствование из славянской культуры.

Цитата: Svidur от мая 20, 2012, 00:34Радуницы, например. У нас празднуют, у греков нет, т.к. заимствование из славянской культуры.

Цитата: Svidur от мая 19, 2012, 22:51Одни только различия между греческой и латинской версиями чего стоят.

Начните уже.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 00:41

Цитата: Svidur от мая 20, 2012, 00:34Радуницы, например. У нас празднуют, у греков нет, т.к. заимствование из славянской культуры.

Цитата: Svidur от мая 19, 2012, 22:51Одни только различия между греческой и латинской версиями чего стоят.

Начните уже.

Цитата: Svidur от Не в этом дело, а в том, что культура таки может влиять на религию.

Т.е. Вы просто ляпнули, не подумав, так?

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 01:15
Т.е. Вы просто ляпнули, не подумав, так?

Вам это хотелось доказать? Стоило того?

Влияние культуры на религию - это частный случай влияния культуры на философию.
Есть ли такое влияние? Есть, но оно не слишком велико, так как философия ставит общечеловеческие вопросы и дает ответы, выходящие за национальные рамки.

Так и с религией. Религия находится/работает на том же уровне, что и философия.

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:46Думаете, своя культура не имеет ценности для людей?

Культурка? Скажите это maristo.

Цитата: ali_hoseyn от мая 20, 2012, 12:47

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:46Думаете, своя культура не имеет ценности для людей?

Культурка? Скажите это maristo.

Я думаю, что пренебрежительное отношение к своей национальной культуре свойственно немногим. Думаю, оценка Маристо скорее маргинальная, чем характерная для большинства.
Потому наверняка будут люди, которые не захотят отказываться от родного языка/культуры, и не будут отказываться, если их к этому не принуждать.

Цитата: cetsalcoatle от мая 19, 2012, 22:08
Человеческий социум - это либо стая, либо стадо. И в стае, и в стаде взрослые особи передают потомству необходимые навыки для выживания, в каждой стае по-разному, это по-разному и есть человеческие культуры, не нации.

Цитата: mnashe от мая 19, 2012, 23:18

Цитата: Квас от мая 19, 2012, 15:07
Сабжа не понял.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 13:18

Цитата: cetsalcoatle от мая 19, 2012, 22:08
Человеческий социум - это либо стая, либо стадо. И в стае, и в стаде взрослые особи передают потомству необходимые навыки для выживания, в каждой стае по-разному, это по-разному и есть человеческие культуры, не нации.

Цитата: mnashe от мая 20, 2012, 14:15

А что именно там не так? Понимаю, что несколько необычная модель, но всё-же чтобы ТАК реагировать... Непонимаю.

Не, это я по поводу злоупотребления фейспальмами, не более того.
К самим сообщениям не относится, поэтому я их отрезал.

Цитата: Солохин от мая 19, 2012, 21:35

Цитата: cetsalcoatle от мая 19, 2012, 21:32Атеисты не убивают людей просто за то что они верят , в отличие от некоторых конфессий христианства

О каких конфессиях речь?
Очевидно, все-таки не о Православии?

Да ладно, в истории Украины были периоды, когда и православные массово убивали католиков и иудеев только за веру. Атеизм, впрочем, в те времена еще был неактуален.