Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:19

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках
существует два типа изафета: относительный и притяжательный

Это так описывали тюркские языки сами тюрки или персы?

Или это уже по "европейской" модели?

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
В относительном(одноаффиксном) изафете первый компонент(в тюркских это, как
правило, имя  сущ-ое) переводится на русский как прилагательное:

Какая разница как это переводится на русский язык?!

(Если ни турецкий Турции, ни тюркский язык Иранского Азербайджана - никак не соприкасаются с русским языком, и не испытывали влияние от него?!)

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
мэктэб бахчэси-школьный сад

Я тут вижу только:

maektaeb = по-арабски школа. Просто школа.
bāghcheh = по-персидски сад, с местоимённым суффиксом
sī = тюркский суффикс притяжательности 3 л. ед.ч.

школа. сад её.

Всё!

А по-персидски (доминирующий язык культуры для азербайджанцев) будет наверное

bāghcheye maektaeb = сад школы (так? и где тут "прилагательное?")

// Доминирующий язык нашей культуры - азербайджанский.
/// С глаголом ,,был" бы претензий не было

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:37

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 12:30

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:19

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках
существует два типа изафета: относительный и притяжательный

Это так описывали тюркские языки сами тюрки или персы?

Или это уже по "европейской" модели?

Вы с чем-то не согласны?

Мне просто интересно что об этом думают сами персы - персо-язычные и тюрко-язычные.

А не выходцы из бывшего северо-западного куска Персии, воспитанные по чуждой европейской лингвистической модели.

Во всяком случае, иранец бы точно не упомянул здесь прилагательное (которое ни в тюркском, ни в персидском варианте не приводится...). Я говорю про пример со школой и садом.

Не понимаю, чем вам прилагательные не угодили. Речь ведь шла, что одна синтаксическая конструкция при переводе на русский чаще всего оборочивается парой прилагательное + существительное. Другая — генитивным оборотом. Всё логично.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:37

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 12:30

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:19

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках
существует два типа изафета: относительный и притяжательный

Это так описывали тюркские языки сами тюрки или персы?

Или это уже по "европейской" модели?

Вы с чем-то не согласны?

Мне просто интересно что об этом думают сами персы - персо-язычные и тюрко-язычные.

А не выходцы из бывшего северо-западного куска Персии, воспитанные по чуждой европейской лингвистической модели.

Во всяком случае, иранец бы точно не упомянул здесь прилагательное (которое ни в тюркском, ни в персидском варианте не приводится...). Я говорю про пример со школой и садом.

Максим Сагай - хакас, что касается, собственно азербайджанцев, то читайте тут //kayzen.az/blog/Azərbaycan-dili/8893/ismi-birləşmələr.html.
То, о чём вы тут говорите, это birinci və üçüncü növ təyini söz birləşmələri.
Дома подробнее распишу.
// можете и у Ширалиева почитать, кстати

Цитата: Passerby от мая 18, 2012, 14:35
// Доминирующий язык нашей культуры - азербайджанский.
/// С глаголом ,,был"
бы претензий не было

Правда?

Это язык политики, образования, общения с властями, с полицией, язык печати - в Южном Азербайджане входящем в Иран?

Пример с maektaeb bāghcheh sī - это именно тюркский язык Иранского Азербайджана (прежде всего), и он никак не относится прямо именно к Северному Азербайджану, входившему почти 200 лет в состав России/СССР.

Так что если брать примеры из языка тюрок Азербайджана как такового, без специфики присущей СНГовскому Азербайджану - то надо сравнивать с персидским языком. И конечно не с русским.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
maektaeb bāghcheh sī

məktəb bağçası

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
политики

Сомневаюсь.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
образования

Да.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
общения с властями

Да, но не всегда.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
с полицией

Сомневаюсь.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
язык печати

Отчасти.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
без специфики

Какая специфика?

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 21:58
Так что если брать примеры из языка тюрок Азербайджана как такового, без специфики присущей СНГовскому Азербайджану - то надо сравнивать с персидским языком. И конечно не с русским.

Язык один и тот же. Просто "северный вариант" кодифицирован и имеет определенную языковую норму, а на Юге все пишут в разнобой. Так что Вы написали бред.
// про влияние фарси и турецкого на "южный вариант" умолчу
/// русский язык никак не повлиял на грамматику литературного языка

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 14:40
Не понимаю, чем вам прилагательные не угодили. Речь ведь шла, что одна
синтаксическая конструкция при переводе на русский чаще всего
оборочивается парой прилагательное + существительное. Другая — генитивным
оборотом. Всё логично.

Пока я гуляла в городе я думал про это.

В общем, я поняла, что в турецком в изафете типа

maektaebin bāghche sī

окончание родительного падежа в maektaebin (буква nun с касрой, читается -in) - это своеобразный определённый артикль. То есть maektaebin bāghche sī означает сад определённой школы.

А изафет типа

maektaeb bāghche sī

без окончания родительного падежа - это слово maektaeb без определённого артикля, и тогда да, сад школы вообще (школьный).

В общем да, мне пытались объяснить это через русские прилагательные, что правильно.

(А я сразу подумала причём тут прилагательное?!)

А ведь в турецком окончание винительного падежа ī - это тоже своеобразный определённый артикль. Как и персидский послеслог винительного падежа rā.

Цитата: Passerby от мая 18, 2012, 22:02
Какая специфика?

Если бы в качестве примера было приведено выражение присущее только Северному Азербайджану.

А так - увидев такое простое словосочетание как школьный сад - я сразу пыталась вспомнить как это по-персидски (я чуть-чуть учила и турецкий и персидский).

Цитата: Passerby от мая 18, 2012, 22:02
məktəb bağçası

Я привела персидскую транскрипцию. В смысле, как по правилам персидской транскрипции написать латиницей слова

مَكتَب بَاغچَه سِي

Естественно, лучше при анализе иметь дело с оригинальной письменностью, а не с выдуманной латиницей (просто у меня арабский алфавит не стоит среди выбора языков - данные слова я писала из таблицы символов в Ворде).

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 22:12
Если бы в качестве примера было приведено выражение присущее только Северному Азербайджану

Таковых не так много (забудем про pulemyot'ы и вообще "азербайджанские реалии" ). Диалекты-то взаимодействуют. Хотя в литературном языке есть конструкции, которые и в речи-то повседневной не употребляются.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 22:12
Я привела персидскую транскрипцию

Я понял, но мне это не нравится. Главное, зачем?

Цитата: Passerby от мая 18, 2012, 22:18
Я понял, но мне это не нравится. Главное, зачем?

Точная транскрипция того как это пишется персидским письмом.

И кстати - школа - это арабское слово, а сад - персидское.

И вообще - в Южном Азербайджане и сейчас пишут персидским письмом.

Мне так удобнее.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 22:25
И вообще - в Южном Азербайджане и сейчас пишут персидским письмом.

Вообще-то не все. В Сети большей популярностью пользуется латиница, да.

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 22:25
И кстати - школа - это арабское слово, а сад - персидское.

Я (относительно) разбираюсь в этимологии азербайджанских слов

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52
немецкая грамматика тут слабо при чём, ибо это разговорные диалектные формы.

Разговорные диалектные формы обходятся без грамматики? Или у них грамматика ненемецкая?

Цитата: ginkgo от мая 19, 2012, 00:49

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52
немецкая грамматика тут слабо при чём, ибо это разговорные диалектные формы.

Разговорные диалектные формы обходятся без грамматики? Или у них грамматика ненемецкая?

Конечно же в грамматиках лит. немецкого не описываются диалекты. Или вы встречали иное ?

Цитата: Leo от мая 19, 2012, 12:23
Конечно же грамматиках лит. немецкого не описываются диалекты. Или вы встречали
иное ?

А немецкие диалекты Шлезвига/Ютландии насколько родственны английскому языку?

И вообще - среди современных диалектов немецкого языка (именно немецкого!) - какой наиболее близок к английскому/древнеанглийскому?

Plattdeutsch?

Одна моя знакомая (натив платтдойча), начав изучать английский, пришла в восторг от того, что слово "корова" в английском и на платтдойч звучит одинаково...

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2012, 12:32

Цитата: Leo от мая 19, 2012, 12:23
Конечно же грамматиках лит. немецкого не описываются диалекты. Или вы встречали
иное ?

А немецкие диалекты Шлезвига/Ютландии насколько родственны английскому языку?

И вообще - среди современных диалектов немецкого языка (именно немецкого!) - какой наиболее близок к английскому/древнеанглийскому?

Не думаю, чтобы кто-то сравнивал английские и немецкие диалекты. Думаю, что у каждого немецкого диалекта есть какие-то общие черты с английским.

Цитата: Rachtyrgin от мая 19, 2012, 13:30
Одна моя знакомая (натив платтдойча), начав изучать английский, пришла в восторг от того, что слово "корова" в английском и на платтдойч звучит одинаково...

Один мой знакомый приходит в восторг от идишского артикля а, ан и от слова эпл и вопрошает: "Интересно, кто у кого заимствовал ?"

Цитата: Leo от мая 19, 2012, 15:37
Не думаю, чтобы кто-то сравнивал английские и немецкие диалекты. Думаю, что у
каждого немецкого диалекта есть какие-то общие черты с английским.

Понятно.

Диалект Австрии никак не дальше к английскому, чем диалект нижней Саксонии...

Цитата: Leo от мая 19, 2012, 12:23

Цитата: ginkgo от мая 19, 2012, 00:49

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52
немецкая грамматика тут слабо при чём, ибо это разговорные диалектные формы.

Разговорные диалектные формы обходятся без грамматики? Или у них грамматика ненемецкая?

Конечно же в грамматиках лит. немецкого не описываются диалекты. Или вы встречали иное ?

Ну "немецкая грамматика" и "грамматика лит. немецкого" - разные вещи, все-таки. Просто прозвучало двусмысленно.
Кстати, там именно датив должен быть. Meiner Frau ihre Tasche. Der Pressefreiheit ihr Gesetz. Dem Genitiv sein Tod.

Цитата: ginkgo от мая 19, 2012, 17:13

Цитата: Leo от мая 19, 2012, 12:23

Цитата: ginkgo от мая 19, 2012, 00:49

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52
немецкая грамматика тут слабо при чём, ибо это разговорные диалектные формы.

Разговорные диалектные формы обходятся без грамматики? Или у них грамматика ненемецкая?

Конечно же в грамматиках лит. немецкого не описываются диалекты. Или вы встречали иное ?

Ну "немецкая грамматика" и "грамматика лит. немецкого" - разные вещи, все-таки. Просто прозвучало двусмысленно.
Кстати, там именно датив должен быть. Meiner Frau ihre Tasche. Der Pressefreiheit ihr Gesetz. Dem Genitiv sein Tod.

Может быть исторически там должен бы быть и датив, нужно смотреть памятники древних/средних немецких диалектов, но сегодня так никто не говорит.

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2012, 16:19

Цитата: Leo от мая 19, 2012, 15:37
Не думаю, чтобы кто-то сравнивал английские и немецкие диалекты. Думаю, что у
каждого немецкого диалекта есть какие-то общие черты с английским.

Понятно.

Диалект Австрии никак не дальше к английскому, чем диалект нижней Саксонии...

Теоретически диалекты Нижней Саксонии должны быть ближе диалектам Англии, но во многих диалектах других частей Германии есть общие черты с диалектами Англии (и Шотландии), которых нет в нижненемецких. Кроме того, не совсем корректно сравнивать диалекты Германии с лит. английским: сравнивать нужно с диалектами Бримтании.

Цитата: Leo от мая 20, 2012, 00:43
Может быть исторически там должен бы быть и датив, нужно смотреть памятники древних/средних немецких диалектов, но сегодня так никто не говорит.

Я не знаю, что там должно быть исторически, но сегодня говорят именно так. И книга Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod названа так не случайно. И Дуден не случайно рекомендует именно так не говорить.

Цитата: ginkgo от мая 20, 2012, 01:18

Цитата: Leo от мая 20, 2012, 00:43
Может быть исторически там должен бы быть и датив, нужно смотреть памятники древних/средних немецких диалектов, но сегодня так никто не говорит.

Я не знаю, что там должно быть исторически, но сегодня говорят именно так. И книга Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod названа так не случайно. И Дуден не случайно рекомендует именно так не говорить.

дуден какое издание и на какой странице ?

Цитата: Leo от мая 20, 2012, 01:23
дуден какое издание и на какой странице ?

У меня под рукой Der kleine Duden - Bd. 4. Deutsche Grammatik. 1988. S. 206.